Monitoring ASN

1. Vorrei che a tutti fosse chiaro, indipendentemente dalle proprie legittime amarezze per i risultati non condivisi, che l’autonomia della accademia, anche quando sbaglia, e’ un valore che va difeso con i denti. I tentativi di reprimere questa autonomia sono palesi. Quando a decidere la politica delle scuole e degli atenei saranno i giudici ed i politici, forse qualcuno troverà’ giustizia, ma sarà’ il tempo di emigrare. Nei campi in cui i meccanismi di governo sono stati cooptati dalla politica o delegati alla magistratura il degrado, l’incompetenza e la corruzione regnano. chi crede nella Universita’ come area di confronto, di critica, di sviluppo di una coscienza autonoma, di innovazione e di crescita culturale dell’intero Paese deve combattere e resistere e non pensare che l’apertura delle porte ai….. Barbari…. risolva i problemi. Non e’ mai successo nella storia del nostro Paese, tanto meno nella nostraUniversita’. Scusate lo sfogo sincero, anche se può’ apparire retorico.

   Entra per lasciare un commento

   • D’accordo, ma l’autonomia dell’Accademia non può sfociare nella illegalità, nel senso del mancato rispetto di leggi e regolamenti. Sennò si chiama far west, non accademia. Come in tutte le cose, ci sono limiti che non dovrebbero essere valicati. A me pare che alcune commissioni si siano spinte oltre…

   • non confondiamo l’autonomia dell’accademia con la libertà fin qui perpetrata di scegliere a piacimento, per scuole o cordate o per chissà quali altri ghiribizzi, trincerandosi dietro una fantomatica “incontestabilità di giudizio”. l’ASN nasceva proprio per contrastare tutto questo; ma, a quanto pare, si è fatto come sempre. e giudici non sono barbari e se nulla cambia è ora il tempo di migrare, non se il giusto viene compensato.

   • Lo ripeto ancora una volta, e lo dico senza interesse, perché non avrei chi mi chiama: autonomia totale nelle chiamate locali (tanto l’incontestabilità regna comunque), professori legati alla sede che li ha assunti, valutazione rigida del ministero sull’attività scientifica per tutta la carriera, erogazione di fondi alle università commisurata all’attività scientifica delle persone che ci lavorano. Altrimenti non se ne esce, è unitile che stiamo a prenderci in giro con le valutazioni nazionali.

     Quanto è costato questo misero baraccone? Non era meglio investire in un organismo che effettuasse una VQR triennale, a rotazione per settori, sempre attivo e indipendente? Gli strumenti ci sono già.

   • Professore, sono d’accordissimo con lei. Preciso sempre nei miei post -per onestà- che sono stata abilitata e che dunque la mia posizione, come quella di ciascuno di noi, è viziata dalla mia personale esperienza. C’è un punto su cui ho cercato invano di attrarre l’attenzione più volte. Qui dentro il clima è comprensibilmente avvelenato; ma amarezze e arrabbiature si debbono a due ordini di ragioni: vi sono candidati vittima di errori (spesso ‘materiali’: calcoli errati e simili) che si lamentano giustamente; altri che SI SENTONO vittima di orribili ingiustizie ma, francamente, non lo sono. La lista dei geni defraudati -che si sono immediatamente trasformati in azzeccagarbugli alla ricerca assidua di cavilli volti a far saltare il banco- si sta spaventosamente allungando. E’ comprensibile l’amarezza per essere stati bocciati (la proverei anche io), ma sorprende, in un ambiente che dovrebbe essere costituito da ricercatori, la tendenza di alcuni (non di tutti) a rinunziare a qualunque forma di onestà intellettuale. In questo parrebbero sorretti da sindacalisti che, in tutta sincerità, mostrano una spiccata incapacità a inquadrare le cose in una visione globale. Porto la mia esperienza, che è quella delle discipline umanistiche (più esattamente, sono una glottologa). Nella maggioranza dei casi tali discipline hanno puntato su valutazioni squisitamente qualitative (precisando dunque se una monografia è compilativa o innovativa, e comunque analizzando minuziosamente il livello dei testi): quel che tutti attendevamo dopo aver aspramente criticato per quasi un anno mediane e parametri esclusivamente quantitativi. Sono rimasta letteralmente di sale entrando qui e vedendo progressivamente aumentare il numero di respinti che lancia lamenti strazianti all’insegna di ‘passavo ben due mediane, avevo x pubblicazioni, ho lavorato anche su y e z ma hanno osato bocciarmi’. Il tutto estrapolando tali dati da giudizi che li inseriscono in un quadro ben differente (formulando giudizi di valore e/o esaminando con attenzione queste ‘x pubblicazioni’ e giudicandole assai modeste o addirittura impertinenti al settore). Da rilevare che tali persone hanno immediatamente trovato il conforto generale: i pareri, leggendo il giudizio per intero, sarebbero forse mutati. Ma nessuno di costoro pubblica il giudizio per intero (anche se in molti casi i dati involontariamente forniti consentono di identificare i candidati), per il semplice motivo che tali persone preferiscono trincerarsi dietro il velo dell’anonimato. E nel contempo, protetti dal sullodato anonimato, riportano ampi stralci de giudizi altrui gridando alla genericità e alla disparità di trattamento rispetto a loro ( epperò noi non possiamo verificare: gli dobbiamo credere sulla parola). Mi chiedo: tra calunnie anonime e manipolazione di dati scontestuati, è questo il comportamento che ci si attende da uno scienziato?

   • ma autonomia rispetto a cosa ? la magistratura, la politica, la società ? Il problema qui è che, forse, l’Accademia è diventata troppo autonoma anche rispetto a se stessa. Vorrei tanto sapere cosa ne pensano gli ordinari di ogni disciplina del lavoro svolto dai loro colleghi commissari. Ma a che servirebbe? A nulla perché sarebbero comunque totalmente impotenti davanti a questa situazione. Almeno i “trombati” hanno un interesse legittimo a ricorrere, loro nemmeno questo. Autonomia non è la parola giusta perché implica una possibilità, almeno in astratto, di intervento e qui non vedo nessuno strumento idoneo a far si che l’accademia possa realmente autodeterminarsi risolvendo al proprio interno le criticità determinate da scelte elaborate da organismi esterni. Che resta da dire se non :”Ci sarà pure un giudice a Berlino”

2. Chiar.mo ill.mo Professore
   Grazie per averci illuminato col Suo sapere. Il mio intervento nel forum era solo per avere chiarimenti su mediane mal calcolate. La giustizia su questo punto sarà fatta in altre sedi e non era mio intento ottenere un’abilitazione su roars. Dopo di che caro esterofilo, legga bene, il referee straniero si è espresso a favore della mia abilitazione. Detto ciò La invito a invitare ulteriori commenti sul mio cv se io non posso fare altrettanto sul suo…e si rilassi! Non è fra gli abilitati? Allora perché tanto astio? Teme che rimarrà tra i”trombati” dei concorsi locali?
   Saluti

   Entra per lasciare un commento

   • @tag pardon a evitare commenti. ..
     Con questo chiudo…proprio perché nulla di ciò che cercavo, se non retorici commenti e tanta fuffa, ho trovato..

3. @ Nicola Ferrara Non ho ben capito e sicuramente per mia colpa non è chiaro quello che dice.
   A meno che abbia compreso tra le righe quello ca cui vuole alludere.
   Allora sa che le dico: meno ipocrisia. A parte il merito (quello vero).
   Non c’è bisogno stando a Lei nè di ASN nè di concorsi. AUTONOMAMENTE i Chiarissimi Professori chiamino direttamente i docenti in ruolo. Più autonomia di così!
   Ma Le dico francamente che se ho ben capito quel poco rispettoa a quel tanto a cui Lei allude, non posso condividere in coscienza in base a onestà intellettuale e morale. Altro che AUTONOMIA!

   Entra per lasciare un commento

   • Ci sarebbe voluta e ci vuole più RESPONSABILITA’, altro che autonomia, per far funzionare il Paese e nella fattispecie anche l’Università.
     (@ Nicola Ferrara e cmq @TUTTI)

   • Le chiedo scusa non mi riferivo a lei. Ho sbagliato a inviare il post. La mia era una risposta a Tag che disquisiva sul mio cv. Scusi ancora non mi sarei mai permessa anche perché condivido il suo commento, almeno in alcuni aspetti.

4. io trovo stranissimi oltre 1600 post per commentare un’abilitazione che non garantisce alcun posto, ma abilita soltanto a partecipare a concorsi locali che forse, molto probabilmente, non ci saranno.
   mi chiedo piuttosto perché ci sia stata una reazione tanto blanda all’approvazione delle legge Gelmini (in primis da parte degli strutturati), rispondendomi che trattasi di legge atta alla conservazione del potere e alla chiusura dei ruoli.
   forse di questo dovremmo parlare.
   l’asn si sapeva già che era una pagliacciata-

   Entra per lasciare un commento

   • 1500 post sono di gente che come te trova stranissimo tutta questa storia!

5. qualcuno ha fatto caso che sono spariti gli elenchi dei PO trombati che avevano fatto domanda come commussari?

   Entra per lasciare un commento

   • ..occorreva scaricarli…

   • Comunque non tutti erano trombati nel senso che stranamente qualcuno era sparito dai sorteggiabili pur avendo buoni indicatori e senza essere andato in pensione. In teoria non ci si poteva ritirare ma è come se lo avessero fatto.

   • ve bene, ma come mai gli aspiranti PA e PO devono essere alla berlina e i candidati commisari no?

   • Chi è peggio fra chi viene esposto perchè si è iscritto alla ASN o chi si sente autorizzato di sparare qualsiasi cosa contro di lui? Fra i candidati commissari PO non sorteggiabili ho visto nomi che invece avrebbero fatto un ottimo lavoro in commissione. Queste mediane dividono, è nella loro natura. Tanto rancore non si era mai visto. Tutti contro tutti. Chissà se era voluto o se forse è proprio quello che ci vuole per causare il botto finale mai visto. ROARS aveva scritto che questa ASN è come un treno lanciato a tutta velocità contro la montagna. Qualcuno pensa ancora che la montagna si possa spostare.

   • A parte i pensionati (ma quanti erano?), gli aspiranti commissari che hanno trovato il semaforo rosso (letteralmente) hanno potuto rifarsi una verginità in 72 ore: ai primissimi di settembre 2012 (mi pare entro il 3) ci si poteva cancellare dalla lista degli aspiranti (ripetiamo: PO aspiranti commissari, trombati perché non raggiungevano i valori bibliometrici). Sarebbe interessante averne la lista… qualcuno l’ha salvata?

   • Io ho scaricato gli elenchi di chi aveva fatto domanda e non si è ritirato. Per alcuni settori ho fatto anche delle verifiche con WoS. C’era un po’ di tutto fra quelli che sono stati tolti dai sorteggiabili, anche 0 mediane. Quello che non mi torna però dei candidati commissari è la verifica dei semafori. Secondo me hanno truccato qualcosa perchè il calcolo delle mediane è stato fatto prima. In sostanza potevano tenersi il jolly per giocarselo dopo. E’ vero però che questo riguarderebbe solo i borderline e che il sorteggio, se non truccato, difficilmente sarebbe andato a loro favore.

6. Gentile Triantafillis, non ci trovi nulla di strano quando ad essere in gioco è la vita e la dignità scientifica delle persone. C’è un dato positivo direi l’unico di questa abilitazione. Possiamo confrontare curriculum, pubblicazioni, percorsi scientifico-didattico (visto che anche quest’ultimo è stato ritenuto rilevante dalla Commissione Diritto Privato 12/A1 e naturalmente ai fini del giudizio).
   Nei risultati della prima fascia di Diritto Privato potrà confrontare alcuni dati (ovviamente mi limito solo a qualche ipotesi) che riprendo solo in via esemplificativa; ognuno è libero di formularsi una propria opinione e di tutelarsi come meglio crede ove lo ritenga ma permetta di rilevare che la logica abilitativa, sia pur solo per una questione numerica, era tutt’altra cosa.
   Candidati non abilitati
   88 pubblicazioni 3/3 mediane
   115 pubblicazioni 2/3 mediane
   112 pubblicazioni 2/3 mediane
   52 pubblicazioni 2/3 mediane
   49 pubblicazioni 2/3 mediane

   Candidati abilitati
   10 pubblicazioni 1/3 mediane
   18 pubblicazioni 1/3 mediane
   20 pubblicazioni 1/3 mediane
   15 pubblicazioni 2/3 mediane
   29 pubblicazioni 2/3 mediane
   31 pubblicazioni 2/3 mediane

   Entra per lasciare un commento

   • Concordo in pieno

   • Quanto alla produttività: è logico (e comunque insito nel concetto di età accademica) che essa va valutata in relazione ad un determinato lasso di tempo. In ogni caso, la sola cosa concreta di cui lei parla mi dà ragione: numeri e dati stralciati in maniera così brutale e decontestualizzata da giudizi articolati e complessi (e comunque in assenza di altri parametri) NON MI SCANDALIZZANO PER IL SEMPLICE MOTIVO CHE NON MI DICONO ASSOLUTAMENTE NULLA. I discorsi dei mesi scorsi sulle mediane hanno a mio avviso prodotto una vera e propria distorsione prospettica: molti confidavano, erroneamente, nel fatto che bastassero le mediane o poco più ad essere abilitati. Esse sono e sono sempre state la condizione (quasi) necessaria e certamente NON sufficiente, Da notare, poi, che tale atteggiamento ‘quantitativo’ veniva ferocemente contestato. Gli stessi che additavano gli odiati numeretti al ludibrio delle genti ora attaccano i giudizi di valore e le valutazioni di merito, estrapolano e dissezionano dati quali mediane e numero di pubblicazioni e li utilizzano come rampa di lancio le loro strazianti proteste. Il che è un criterio manifestamente DEMENZIALE. Non c’è che dire: capacità critica, rigore metodologico, profondità di giudizio e visione globale quali è naturale attendersi da persone che fanno ricerca. Per il ‘non vederci nulla di strano’: io invece trovo legittime alcune lamentele; cominciano a scocciarmi altre, che (lo ripeto) prescindono da qualunque onestà intellettuale. Ancora più discutibili (ma forse sono un’ingenua) coloro che hanno tagliato i panni addosso ai colleghi abilitati illustrandone i giudizi, ma da anonimi (e nulla volendo dire dei propri per timore di essere identificati). In tali casi, trovo perfino indecoroso NON FIRMARSI con nome e cognome.

   • magari questi candidati hanno 60-65 anni, magari non hanno pubblicato negli ultumi 5 anni, magari sono 3 o 4 nome,magari non hanno mai saputo attrarre fondi, magari non hanno mai pubblicato su riviste di alto impact factor, magari non hanno mai fatto parte di commissioni internazionali, magari non sono mai stati citati da autori stranieri…. e magari si sono sempre autocitati continuamente impropriamente nei loro lavori .. comunque sono d’accordo sul fatto che qualche abilitato non lo meritava. Questo sarebbe il vero punto: eliminare qualche abilitato che non lo meritava… e rifar fare l’abilitazione a qualche (pochissimi)non abilitato… il resto è materia dei tanti professori e ricercatori che, con immensa tristezza, sono diventati degli azzeccagarbugli.

   • la vita e la dignità? ma che esagerazione.. in un paese dove ci sono mille problemi credo ci siano molte altre cose che uno possa fare per salvaguardare la propria vita e dignità.. che piangere per un’abilitazione non ottenuta… ( e che può essere rifatta )

7. che buffa situazione… vedo decine di professori indignati quassù che rivendicano la loro purezza accademica, il loro impegno e la loro fantastica attività scientifica. A me pare che la maggior parte di loro si sia preso un posto con concorsi truffa e poco gli è interessato se altri più meritevoli quel concorso non l’hanno potuto vincere. Io di concorrenti con CV eccellenti che non sono stati abilitati ne vedo pochi. Forse è vero che qualcuno, al contrario, sia passato senza meritarlo. Ma ne sono passati tanti preparati e forse i pochi abilitati non meritevoli(al contrario del passato)non li noteremo nemmeno in mezzo a tanti altri. Credo che l’Università possa essere migliore in futuro anche senza qualche 50-60enne non abilitato.. tutte le rivoluzioni hanno un prezzo.. e questa volta lo hanno pagato alcuni ricercatori/professori. Non è la fine del mondo e nemmeno dell’Università. Tralaltro se pensate di essere troppo vecchi da non poterlo rifare in 2 anni…. magari non aveva senso nemmeno farlo ora con davanti 5-10 anni di vita accademica.

   Entra per lasciare un commento

   • “la maggior parte di loro si sia preso un posto con concorsi truffa”: questo non è il modo corretto di argomentare, almeno in questa sede. Primo e ultimo avviso. Al secondo va a fare la rivoluzione altrove.

   • “i pochi abilitati non meritevoli non li noteremo nemmeno in mezzo a tanti altri”.
     Quando saranno questi a vincere i concorsi (quelli che il posto lo danno per davvero) e invece coloro con i CV eccellenti resteranno con il cerino in mano, ne riparliamo se non li noteremo nemmeno.

8. @Rebus: nelle scienze giuridiche ragionare sul piano del numero delle pubblicazioni e delle mediane porta a esiti assurdi: quel che conta è la qualità-originalità dello scritto. E’ pieno di gente senza alcun valore scientifico (avvocati, magistrati, talvolta purtroppo anche accademici) che scrive e scrive e però non fa altro che confondere le idee ai lettori o, al più, nei settori di diritto positivo, produrre scritti di vocazione meramente pratica (forse utili agli avvocati e agli aspiranti ai concorsi-esami forensi, ma scientificamente inconsistenti). Non si può far finta di ignorarlo.

   Entra per lasciare un commento

   • Teo sono totalmente d’accordo con te, ma come sai la qualità e l’originalità di una pubblicazione devono essere valutata con grande attenzione e profondità! Perciò assume rilevanza il prestigio della rivista e delle collane.

9. Gentilissima dr.ssa Triantafillis,
   lei parla spesso di onestà intellettuale, che lascia intendere di possedere e impiegare a piene mani (la stessa onestà che la spinge a precisare di essere stata abilitata), e ha molte certezze, anche nell’ironizzare sui sedicenti geni defraudati. Mi stimola dunque a intervenire, da trombato anonimo, per provare a difendere un minimo le ragioni della categoria (dei trombati anonimi). Me lo conceda.
   1) Premessa di metodo. Non è una guerra fra trombati e abilitati. Inoltre: non mi sento di biasimarmi/biasimare uno studioso che, precario e non abilitato, evita di firmarsi per evitare ritorsioni che ritiene possibili (ma certo sbaglia) e denuncia dei fatti verificabili; almeno, non mi sento di biasimarlo più di quanto biasimerei uno studioso abilitato che si schierasse a difesa di se stesso e del potere accademico (da cui – in stretta teoria – potrebbe attendere ancora qualche beneficio), magari evitando di commentare singoli dati oggettivi. E’ difficile valutare comparativamente, con onestà intellettuale (!), la maggiore o minore opportunità dei due atteggiamenti. Mettiamoci dunque tutti allo stesso livello, almeno quando argomentiamo e non lanciamo invettive.
   2) Nel merito. Io penso che la commissione di Glottologia e linguistica sia tutt’altro che esente da critiche, anche pesanti, che vertono essenzialmente su un punto: la mancanza di equità, in più occasioni. A mio parere, per alcuni candidati sono stati impiegati ad hoc criteri che hanno contribuito all’abilitazione (per restare ai fatti: scrivendo che, se non erano internazionali le sedi delle pubblicazioni, lo erano la metodologia e le fonti bibliografiche: mi parrebbe proprio il minimo…), mentre ad altri non è stato applicato lo stesso criterio di giudizio. Tutto qui, senza voler dire che Tizio o Caio meritasse o non meritasse l’abilitazione (né io né lei possiamo farlo). Non è questione di geni, ripeto, ma di equità. Sono fatti che lei stessa può riscontrare: se ha davvero voglia e interesse a farlo. Come vede io non parlo di presunti mogli o figlie di professori ordinari che hanno ricevuto trattamenti di favore: sono sicuro che certe cose in un paese come il nostro non potrebbero mai accadere.
   Infine. Ecco cosa scrive un autorevole professore di latino – che secondo il mio insignificante parere ha centrato il punto – su questa ASN per le discipline umanistiche (do un estratto, per il resto do il link):
   ” Quanto all’ASN, di cui parliamo, è innegabile intanto che il sistema adottato per formare le commissioni giudicatrici sia il peggiore che si potesse immaginare. Gli aspiranti commissari dovevano semplicemente superare una cosiddetta mediana di settore, prevista anche per i candidati; e partecipavano di diritto al sorteggio per entrare in commissione. Senza elezione alcuna, né prima né dopo. E poiché la mediana – diciamolo pure – fissava un numero minimo irrisorio di pubblicazioni, al sorteggio hanno avuto accesso indistintamente tutti gli ordinari. Si sono formate in tal modo commissioni che nessuno mai, dico mai, avrebbe eletto.
   Naturalmente mediane di settore erano state stilate anche per l’ammissione dei candidati dei due macrosettori, bibliometrico (in sostanza quello tecnico-scientifico) e non bibliometrico. E infatti questa ASN doveva essere in teoria una semplice verifica: doveva verificare chi dei candidati ha le carte in regola per accedere, sulla base delle specifiche mediane, alla docenza universitaria, nelle due fasce, e chi no. Ma per certe commissioni di ambito umanistico questa verifica è diventata, inspiegabilmente, un vero concorsone a cattedre ordinario (con tutto ciò che ne consegue).
   Per prima cosa hanno infatti ritenuto inadeguate e comunque non vincolanti le mediane delle due fasce, e non vi si sono attenute. Per non penalizzare – è questa la ‘ragione’ che si è sentita da piú parti – studiosi meritevoli che fossero eventualmente al di sotto. Vero. Tant’è che hanno concesso l’abilitazione a studiosi che non raggiungevano la mediana o la raggiungevano a stento (ma in compenso vantavano altri titoli …). E l’hanno negata a studiosi che la superavano, anche abbondantemente.
   Quanto abbondantemente? In certi casi, tanto. Il candidato era infatti tenuto a presentare un numero massimo prestabilito di pubblicazioni, ma nel ‘curriculum’ prodotto era spesso evidente il superamento della mediana anche di parecchie volte. E non è servito a niente (non è bastato a salvarlo dalla bocciatura).
   Si capisce già da questo che è mancata (almeno in ambito umanistico) una regia che garantisse ai candidati dei diversi settori un’equità di trattamento.”
   http://universitasottoaccusa.blogspot.it/

   Entra per lasciare un commento

   • Gentile Gulliver,
     trovo molte delle sue osservazioni assennate e condivisibili. Esse mi spingono a puntualizzare alcune mie riflessioni:
     1) Sono anche io dell’opinione che non debba esserci una guerra tra trombati e abilitati (che oltre a tutto finirebbe per vari motivi col danneggiare entrambi). Qui dentro, però, il clima si sta surriscaldando: una cosa sono interventi critici ma analitici come il suo; del tutto diverso è, come ho visto fare in più occasioni e per più settori, sparare a palle incatenate sulla commissione e sui colleghi in base a dati che -l’ho detto e lo ripeto- sono estrapolati da un contesto ben più ampio e ‘reimpiegati’ in maniera distorta e strumentale. Altrimenti detto: se tutti gli interventi critici fossero ispirati al modello del suo, tono e finalità della discussione sarebbero ben diversi (e più utili a tutti). Mi riferisco a interventi di tipo ben diverso, che purtroppo non sono mancati. E sono la prima ad auspicare che la ragionevolezza ci riporti tutti a certamente più produttive convergenze.
     2) Continuo invece a discostarmi dalla sua opinione per quanto riguarda l’anonimato: è deprecabile, in modo particolare, che questo paravento venga sfruttato per spargere giudizi negativi (spesso conditi da considerazioni pesanti quanto sgradevoli) et sulla commissione et sugli altri candidati. Nessuno è obbligato a scrivere post su ROARS. Vuoi sfogarti? Benissimo, però firma. Quanto a me, non è mio costume schierarmi indiscriminatamente dalla parte del potere.
     3) I CONTENUTI. Parlo della mia commissione e dell’esperienza di Glottologia solo perché, praticando la disciplina, posso forse cercare di interpretare i contenuti: ma è un semplice exemplum Ho identificato in maniera agevole due dei tre anonimi che gridavano allo scandalo (a furia di insistere su questo o quel dettaglio del loro giudizio, si son resi facilmente riconoscibili). Glielo dico francamente: i giudizi di costoro a mio avviso non soltanto sono articolatissimi, ma non fanno una grinza sul piano sostanziale. Non vado oltre perché rispetto la scelta dell’anonimato, tanto cara a queste persone: ma le assicuro che le valutazioni della commissione danno cittadinanza ad un quadro radicalmente diverso da quello che costoro han tratteggiato. E veniamo ai ‘promossi che destano scalpore’. Non so se lei sia un linguista (dal suo post non sono in grado di evincerlo) e non ho proceduto ad un esame sistematico dei ‘casi critici’. Mi limito quindi per brevità a due esempi: a) la n. 39 della II fascia (bersagliata perché figlia di un linguista e perché porta solo 9 pubblicazioni). Nel campo della linguistica vi è una accentuata articolazione interna, a causa della quale a temi ‘di tradizione’ che richiedono un amplissimo apparato tecnico-filologico si sono affiancati, negli ultimi decenni, filoni di ricerca assai più ‘praticabili’ sul piano del controllo documentario e dell’analisi dei dati. La candidata 39 ha scelto una strada particolarmente tosta: cioè quella della ‘grande indeuropeistica’, un tempo coincidente con la linguistica tout court. Battere questa via vuol dire dominare lingue ANTICHE (come greco, vedico, italico), recuperare i dati con strumenti raffinati, possedere le tecnicità della ricostruzione fonologica e morfologica. Di conseguenza, produrre (come la candidata 39)una corposa monografia sul vedico e diversi articoli sostanziosi sul greco antico (e per di più in un arco di tempo relativamente breve!) significa possedere una maturità scientifica davvero significativa; si tratta di cosa ben diversa (ad esempio) dal praticare la sociolinguistica del dialetto vicentino attuale: e questo da molti punti di vista. Insomma: non è un’abilitazione che sorprende Sono molto meno qualificata per quanto riguarda il caso da lei posto in evidenza (candidata n.100), in quanto le mie competenze di linguistica acquisizionale sono nulle. Mi limito a una osservazione di metodo: forse studi sull’apprendimento dell’italiano L2 non possono PER LORO NATURA trovare una dimensione internazionale (esistono campi di ricerca ‘apprezzabili’ solo in Italia): l’internazionalità, dunque, andrà valutata (sto solo facendo una ipotesi!) non tanto nelle sedi quanto nella fruizione di strumenti teorici attinti anche dalla letteratura scientifica estera. Non si possono paragonare (faccio un altro esempio) le possibilità di espansione internazionale di un generativista (che coltiva un filone della linguistica nato negli USA) con quelle di chi studia (poniamo) la lingua etrusca.
     IN CONCLUSIONE: per me il confronto tra noi -tanto più per il tramite di uno strumento come ROARS e in considerazione del fatto che siamo ricercatori- dovrebbe focalizzare questioni di questo tipo: allora si rivelerebbe proficuo (e, forse, certi motivi di rammarico risulterebbero attenuati). Capisco che è difficile comprimere questo genere di riflessioni in un post e io stessa, prima, ero stata troppo sintetica. Il suo post mi ha dato l’opportunità di spiegarmi meglio. Grazie.

   • Un’ultima precisazione (rispetto al post con cui le ho risposto). Lei dice ‘non mi sento di biasimare un precario non abilitato…’ Non tutti gli anonimi sono precari. Nello specificum glottologico, eravamo di fronte a un associato, un ricercatore a tempo indeterminato e un precario. I primi due rischiano a mieux il passaggio di fascia: e sappiamo tutti che è situazione ben diversa dalla mia e dalla sua. Comunque la ringrazio ancora (senza ombra di ironia): io sarei la prima a essere contenta se potessimo confrontarci un pochino più ‘nel merito’. nell’altro mio post ho cercato di commentare due casi (certo, le mie considerazioni possono essere sbagliate) secondo una logica che mi pare potrebbe rivelarsi proficua per tutti. E’ chiaro che l’analisi di dettaglio si sviluppa essenzialmente all’interno del singolo settore concorsuale. Se anche lei è un linguista, mi interesserebbe sentire la sua opinione.

   • Gentile dr.ssa Triantafillis,
     è un piacere, anche vedere che ci sono convinzioni comuni, oltre alle divergenze.
     Detto questo, io penso che lei sia più realista del re e, soprattutto, tenda a trascurare la volontà del legislatore: parla solo di commissione e mai di norme. Mi spiego. Lei scrive:
     “Nel campo della linguistica vi è una accentuata articolazione interna, a causa della quale a temi ‘di tradizione’ che richiedono un amplissimo apparato tecnico-filologico si sono affiancati, negli ultimi decenni, filoni di ricerca assai più ‘praticabili’ sul piano del controllo documentario e dell’analisi dei dati. La candidata 39 ha scelto una strada particolarmente tosta: cioè quella della ‘grande indeuropeistica’, un tempo coincidente con la linguistica tout court. Battere questa via vuol dire dominare lingue ANTICHE (come greco, vedico, italico), recuperare i dati con strumenti raffinati, possedere le tecnicità della ricostruzione fonologica e morfologica. Di conseguenza, produrre (come la candidata 39)una corposa monografia sul vedico e diversi articoli sostanziosi sul greco antico (e per di più in un arco di tempo relativamente breve!) significa possedere una maturità scientifica davvero significativa; si tratta di cosa ben diversa (ad esempio) dal praticare la sociolinguistica del dialetto vicentino attuale: e questo da molti punti di vista.”

     Poi aggiunge: “forse studi sull’apprendimento dell’italiano L2 non possono PER LORO NATURA trovare una dimensione internazionale (esistono campi di ricerca ‘apprezzabili’ solo in Italia): l’internazionalità, dunque, andrà valutata (sto solo facendo una ipotesi!) non tanto nelle sedi quanto nella fruizione di strumenti teorici attinti anche dalla letteratura scientifica estera. Non si possono paragonare (faccio un altro esempio) le possibilità di espansione internazionale di un generativista (che coltiva un filone della linguistica nato negli USA) con quelle di chi studia (poniamo) la lingua etrusca.”

     Rispondo, premettendo che non voglio parlare dei singoli candidati, ma delle situazioni. Tutto ciò che ricade nelle declaratorie dei SSD ha, per definizione, piena dignità e deve essere valutato per ciò che apporta in termini di rigore scientifico e di contributo innovativo e originale all’ambito di studio di elezione (e considerando tutti i criteri/parametri previsti dalla normativa ed eventualmente integrati dalla commissione): trovo deprecabile e provinciale asserire che certe tematiche siano più ‘importanti’ o ‘praticabili’ di altre (e, più nello specifico, che lavorare su corpora testuali chiusi di lingue estinte sia più qualificante e più complicato che lavorare su lingue vive, con tutta la ricchezza che ciò comporta in termini di documentazione e tipologia della documentazione. Inoltre, l’apparato teorico di discipline quali la dialettologia e la sociolinguistica è tutt’altro che padroneggiabile da dopolavoristi, le assicuro). Deprecabile e provinciale come sostenere che lo studio della filosofia antica sia più qualificante e complicato di quello della filosofia, poniamo, del Seicento. Un vero e proprio pregiudizio, che proietta le sue convinzioni mooolto soggettive a difesa dell’indifendibile.
     Ciononostante, e questo è IL PUNTO che mi porta alla questione delle NORME: se la commissione avesse inteso procedere nella direzione che lei sostiene (ossia: le pubblicazioni in certi settori hanno un peso specifico superiore ad altre in altri settori della ricerca linguistica), avrebbe dovuto indicarlo nella prima riunione, in sede di fissazione dei criteri e parametri di valutazione, così come previsto dalla normativa che ha fatto da cornice all’ASN. Se non lo si fa, quelle che lei solleva sono soltanto facili giustificazioni a posteriori, per giunta declinabili in modo troppo discrezionale a seconda dei casi. Come dire: tutto ciò che ha fatto la commissione va bene, perché è stato motivato. No, replico io: criteri e parametri particolari andavano previsti a monte, come avrebbe voluto la norma. Così comprendo perché un candidato con 7 articoli eccellenti di indoeuropeistica viene promosso e uno con 9 articoli sul dialetto vicentino giudicati congruenti con il settore concorsuale ed eccellenti per qualità scientifica è bocciato (situazione teorica).
     Stesso discorso per i campi di ricerca apprezzabili solo in Italia: in teoria può essere anche giusto. Ma se una commissione boccia o promuove chiamando in causa le sedi delle pubblicazioni, e solo per alcuni candidati, in modo non uniforme, osserva che le tematiche trattate giustificano sedi nazionali, allora avrebbe dovuto specificare in anticipo questo criterio/parametro di giudizio. Se io scrivo del dialetto vicentino (a lei caro) o di Trapani o di Zagarolo o di Cagliari, ho l’obbligo o no di pubblicare all’estero, o basta l’Italia? Se questo elemento mi viene specificato in sede di prima seduta della commissione, quando si stilano i criteri e i parametri di valutazione (la commissione poteva anche aggiungerne di nuovi), allora, al limite, ho anche la possibilità di ritirarmi… altrimenti non capisco in base a quale criterio vengo impallinato e la faccio franca.
     A trovare giustificazioni a posteriori, piuttosto che a fissare dei paletti all’inizio, entro cui mantenersi con coerenza, siamo tutti bravi. Questo garantisce equità e trasparenza.
     Tutto questo è amplificato da una circostanza: QUESTA NON ERA UNA VALUTAZIONE COMPARATIVA!

     Infine, ancora una volta: non sia più realista del re. La commissione stessa ha scritto nero su bianco che alcuni temi che lei indica come di ‘serie B’ rientrano a pieno titolo nella tradizione della glottologia italiana (e così facendo ha promosso). Che poi la linguistica acquisizionale (anche quando consideri l’italiano) non possa trovare spazi all’estero è affermazione un tantino spericolata (bene fa lei a usare espressioni di cautela).

     p.s.: io studio il dialetto vicentino, così mi identifica lei e gli accademici eccellenti che ci leggono.

   • Non si finisce mai di imparare: c’è anche la cattedra di vicentino? Ho uno zio di Montecchio Maggiore, se serve un cultore della materia.

   • Non mi sembra che Gulliver abbia detto questo. Piuttosto, ha espresso un giudizio comparativo (condivisibile o meno) sulle ricerche sul greco antico ed il vedico, da una parte, e la sociolinguistica del vicentino.

   • Caro Gulliver,
     quanto ai criteri proporrei una ulteriore precisazione. Appartengono alla linguistica – in linea di principio e lasciando stare solo per un attimo le declaratorie- gli studi sul linguaggio e sulle lingue. Qualcuno ha detto, secondo me con ragione, che più che una scienza è una prospettiva ( o con altri termini: che è una disciplina orizzontale e non verticale) Questo fa sì che in questo campo siano stati prodotti studi sulle lingue più svariate. Nel contempo, tali studi hanno i tagli più svariati (storicistico, formale, concentrato su questo o quel livello di analisi). La combinazione di tali fattori dà vita a una tale varietà di situazioni, che, dal punto di vista valutativo, non credo sia possibile una ‘graduazione’ tramite criteri (ulteriori rispetto a quelli generali): entriamo cioè nel ‘qualitativo’ anche per sedi di pubblicazione e altro.
     E veniamo agli altri suoi rilievi. Non ho voluto dire che vi siano, dal punto di vista della classificazione generale, linguistiche di serie A e linguistiche di serie B; ci mancherebbe! però è a mio giudizio da rilevare (quello dei lavori sull’indeuropeistica era solo un esempio) che vi sono opere dal peso specifico (adotto la sua terminologia) molto diverso. Da questo punto di vista, non si può certo adottare una ripartizione rigida (che sarebbe questa sì disdicevole e provinciale). Provo a enucleare, in maniera rapsodica, una serie di ‘ragioni fondanti’: la lingua prescelta, che può fornire dati più o meno facilmente controllabili e restituibili; la prospettiva d’analisi; il taglio. Cerco di spiegarmi con qualche caso e riprendo proprio quello della dialettologia.
     Dunque. Premetto che ho un’enorme stima e un sacro rispetto per questa articolazione degli studi sul linguaggio. Aggiungo che primariamente frequento l’Università di Padova, dove la dialettologia ‘si respira’ (è la struttura di Zamboni, Pellegrini e altri grandi studiosi di dialetti); per quanto concerne la sociolinguistica, io stessa ne impiego gli strumenti perché ho fatto e faccio applicazioni di sociolinguistica al mondo antico (pensi che ho esordito con una tesi di laurea sulla coinè italica): so quindi quanto essa può rivelarsi fruttuosa e so che il suo apparato NON è certo un apparato da dopolavoristi. Tornando alla dialettologia: entro tale etichetta -lo saprà bene anche lei- si ricomprendono lavori assai diversi per impostazione e finalità. Mi attengo ad esempi positivi (e ‘lontani’ da questa ASN): Teresa Vigolo (studiosa del CNR e allieva di Pellegrini) ha dato contributi sui dialetti, specie veneti, lavorandoci da ogni punto di vista; livelli: dalla morfologia al lessico alla fonologia; nel contempo, emerge la capacità di studiare i fenomeni dal punto di vista diacronico e correlarli (per esempio) al trapasso latino-varietà romanze in tutta la sua complessità. Il recupero e lo spoglio di materiali precedenti (documentazione scritta dell’italiano antico), impone, anche, un confronto con competenze paleografiche e altro ancora. Questo, per me, è un esempio di eccellenti lavori dialettologici, che, anche per l’inquadramento in una certa cornice teorico-metodologica, fanno della Vigolo un’eccelsa dialettologa e UT SIC una eccellente linguista storica. A questo punto, l’ampliamento ad una dimensione internazionale nasce/può nascere dal fatto che (ragiono sempre per exempla)tali contributi implicano conseguenze per gli studi di morfologia romanza. Altro esempio sulla medesima falsariga: una mia amica, sempre di Padova, che studia morfologia di italiano e dialetti ha svolto indagini (sul campo e somministrando questionari) sulla distribuzione sociolinguistica dei participi passati concorrenti forti e deboli a Venezia. Tale risultato è poi servito come base per comprendere che tale distribuzione si può spiegare anche attraverso l’uso del concetto di MORFOMA, il che porta a comparare la situazione del veneziano con quella di altre varietà romanze che restituiscono quadri analoghi. Neppure il lessico è esente da distinguo: ma altro sono i lavori lessicografici (poniamo) di uno Zamboni con i suoi densi recuperi etimologici e il suo inquadramento sistemico del segno linguistico analizzato, altro certe pur utili raccolte di materiale di tipo più prettamente descrittivo. Quindi: non vi è, certamente, una classificazione ‘rigida’ che opponga linguistiche di serie A e di serie B; come vede, dialettologia e sociolinguistica riscuotono non solo tutto il mio rispetto ma anche il mio vivo interesse; ma è pur vero, secondo me, che ‘qualità’ dei dati, strumenti di raccolta/analisi degli stessi, prospettiva d’indagine e quadro teorico-metodologico di riferimento fanno la differenza e conferiscono spessore. E che il campo degli studi sui dialetti è stato molto battuto (e sugli esempi negativi praetereamus) anche da molti lessicologi e sociolinguisti ‘a buon mercato’.

   • Ancora due cosette, se mi è permesso.
     1) non mi attenderei che un candidato alla seconda fascia come lei, dr.ssa Triantafillis, dicesse di un collega abilitato alla I fascia che possiede adeguata maturità scientifica. Non diamo questo tipo di giudizi, per favore: io parlavo solo di equità e costanza nell’applicazione di determinati criteri e parametri. Equità che viene meno quando i criteri e i parametri stessi sono intermittenti o creati ad hoc. Come ho avuto la cautela di scrivere nel mio primo post, né io né lei, dr.ssa Triantafillis, possiamo emettere giudizi di abilitazione. Parlare di equità, sì, lo possiamo fare, almeno credo.
     2) Non mi ha detto cosa pensa del passo che ho virgolettato nel mio primo post. Si parla anche di commissari e di loro produttività scientifica, oltre che di equità: i nostri commissari potevano tutti permettersi di denunciare scarsa produttività scientifica di candidati che hanno prodotto più di (alcuni di) loro?

   • @ Eriberto
     se suo zio ha un dottorato di ricerca in linguistica/dialettologia vel similia, esperienza di ricerca, ha pubblicazioni che dimostrino, oltre alla conoscenza del dialetto vicentino, anche la padronanza degli strumenti di analisi della linguistica, per me va bene (anche se non ho il potere di nominare cultori della materia :( ). Anche se studia il milanese o il veneziano o il messinese, no problem. Comprendo però che per la qualità della sua vita chi studia i dialetti italiani (tema degnissimo nella linguistica italiana: non mi creda sulla parola, si documenti) apporti meno di chi studia il sanscrito. Perché lei è un appassionato di sanscrito e vedico, nevero?

   • Caro Gulliver,
     1)Lei dice testualmente: ‘non mi attenderei che un candidato alla seconda fascia come lei, dr.ssa Triantafillis, dicesse di un collega abilitato alla I fascia che possiede adeguata maturità scientifica’Non diamo questo tipo di giudizi. Forse c’è stato un fraintendimento. Non ho menzionato candidati di I fascia né inteso alludere a essi. Le tre persone che ho citato (la dottoressa Vigolo, il defunto professor Zamboni e l’assegnista che ha scritto l’articolo di dialettologia su cui mi sono diffusa) sono Studiosi che nulla hanno a che fare (ho scelto tali esempi anche per questo) con questa procedura abilitativa. E le ho citate per sostanziare con dei casi (questo era il punto di partenza generale) la mia riflessione sulle varie anime della dialettologia, disciplina che richiede apparati, strumenti teorico-metodologici e procedure di analisi documentale assai difformi tra loro, cosiccome differenti sono le finalità delle indagini inquadrabili nella species dialettologia; diverso, inoltre, è il grado di internazionalità ‘esigibile’ per ciascun tipo di ricerca. Questo volevo puntare a mostrare per exempla (citando Studiosi e risultati, a mio avviso, di eccellenza). Nessun riferimento a nessun candidato. Ribadisco comunque che a partire dalla (degnissima) species ‘dialettologia’ sono stati pubblicati negli ultimi decenni moltissimi contributi che, purtroppo, rientrano nel genus FUFFA. Potrei menzionare, di là dall’abilitazione, molti saggi di tal fatta. Il discorso è vero anche per altri ambiti (compreso il mio) ma in campo dialettologico -complice l’impressione di un più agevole dominio delle lingue sottoposte a investigazione- lo è di più.
     2)Una possibile ottica sull’equità: (sempre fuori da riferimenti specifici ai candidati): se io studio un dialetto e mediante la mia ricerca arrivo per esempio ad inquadrare importanti fenomeni di transizione dal latino al romanzo, si coglie ,pur nell’essersi occupati di una sola lingua, una notevole apertura/differenziazione tematica rispetto ad un lavoro maggiormente fine a se’ stesso. E potremmo continuare. Questo non è un guardare il pelo nell’uovo (almeno a mio avviso): in linguistica quello che ho appena ricordato è un fattore centrale e il tenere conto di simili aspetti nel soppesare un lavoro non è affatto indice di iniquità di giudizio. Almeno secondo me. Altro è ‘applicare i criteri a intermittenza’(parole sue), altro è graduarli in relazione al singolo caso e in relazione a tutta una serie di valutazioni di merito sulla qualità del prodotto scientifico.
     3) Lei dice: ‘Non mi ha detto cosa pensa del passo che ho virgolettato nel mio primo post’. Si riferisce all’intervento del latinista? Non conosco il caso del latino; in generale le considerazioni proposte mi paiono condivisibili. Anche qui, però, vedo una sopravvalutazione delle mediane (che dovevano rappresentare soltanto un punto di partenza).
     4)Quanto alla sua ultima chiosa: ‘si parla anche di commissari e di loro produttività scientifica, oltre che di equità: i nostri commissari potevano tutti permettersi di denunciare scarsa produttività scientifica di candidati che hanno prodotto più di (alcuni di) loro?’ Una allusione un po’ generica, che in questi termini accetto con fatica. A chi si riferisce esattamente? Le opere di due commissari mi sono note, trattandosi di indeuropeisti come me. Si tratta di lavori che dimostrano competenze vastissime, quali ne possedevano gli Studiosi d’un tempo. I risultati raggiunti da costoro in vari rami della linguistica storica sono ben noti e giudicati eccellenti non da me, ma da tutta la comunità scientifica. Ho minore cognizione di causa sul sintatticista, ma si tratta di uno Studioso (anche questa è nozione comune e non impressione mia) che ha individuato interi terreni di indagine NUOVI facendo confluire sintassi generativa, semantica e filosofia del linguaggio e giungendo a sintesi altissime. Scusi se è poco, per quantità e qualità. Il quarto membro mi è meno noto (credo rappresenti la glottodidattica); mi pare però non solo produttiva (molte monografie) ma anche piuttosto eclettica: si va dalla teoria generale della traduzione ad aspetti applicativi della glottodidattica. Non so nulla del membro straniero.

10. @jobact
    Rispondo solo perché toccata sul piano personale. Sono una 50-60enne, abilitata, e, benché non abbia da lamentarmi per il trattamento subito, leggo regolarmente i commenti sul sito. Vorrei far notare a jobact che gli anziani aspiranti a questa tornata sono tali perché per molti anni non ci sono stati concorsi, e quei pochi che c’erano erano già “destinati”: a me è stato chiesto almeno due volte di non presentarmi al concorso al quale avevo presentato domanda.
    Detto questo, sono ben consapevole che per il bene dell’università ci debba essere un ricambio, con l’apporto di menti giovani. Ma questa abilitazione è solo un riconoscimento dell’attività svolta, non è un concorso. Se ci sono state ingiustizie ( e ci sono state) non saranno troppo penalizzanti per i “giovani”, che avranno tempo di rendere più solido il loro curriculum, oppure, come auguro loro, potranno far valere i loro meriti all’estero.

    Una seconda osservazione: le storture di questa abilitazione, che comunque, come qualcuno ha fatto notare, è stata un po’ meno compromessa da manovre occulte rispetto ai vecchi concorsi, non devono sollevare rivalità o, come nel caso di jobact, acidità generazionali. Mi sembra che spesso qui la discussione scivoli da “monitoring asn” a dispute personali tra “io no” ma perché “tu si”.
    Non è così che si vincono le battaglie.
    L’interesse di tutti è che si metta fine alle “cordate” “familiari” o altro, o no? E allora smettiamo di morderci tra noi, e proseguiamo sulle proposte per modificare e migliorare questo meccanismo.
    Qui – 2012 e 2013 – ci troviamo a dover mettere in pari un processo che è stato bloccato per decenni (gli ultimi ricercatori a tempo indeterminato, tra cui io, avevano davanti a sé il “muro” dei ricercatori “ope legis” promossi dalla legge 382/1980, che di fatto impedivano che si aprissero nuovi posti). Probabilmente gli abilitati di oggi non saranno assorbiti, e ci vorranno altri anni prima che il sistema funzioni senza essere ingolfato dai pregressi, ma è a quello che noi dobbiamo guardare (o meglio: quelli di noi che ancora sono giovani e che ancora non abbiano deciso di emigrare). Dobbiamo quindi premere affinché vengano delineati criteri espliciti validi per tutti. Magari prendendo spunto dai nostri colleghi europei, presso i quali l’abilitazione vige da tempo.
    In conclusione: questa abilitazione discutibile è figlia di decenni di arbitri, ingiustizie, chiusure, ecc. In teoria, se migliorata, potrebbe essere un sistema di valutazione esente da interferenze “familiari”. Mobilitiamoci per fare una guerra all’abilitazione “farlocca”, ma non una guerra tra di noi: abilitati o no siamo comunque sulla stessa barca, e dobbiamo essere uniti per sostenere un sistema che sia, se non perfetto, almeno onesto.

    Entra per lasciare un commento

11. Credo sia opportuno segnalare questo post di proietti

    “fausto_proietti
    11 gennaio 2014 at 19:58
    A proposito di effetti perversi (ma prevedibilissimi) di questa scellerata ASN, segnalo (non mi pare l’abbia già fatto qualcuno su roars, se mi sbaglio vi chiedo scusa) l’iniziativa di astensione dall’insegnamento di un gruppo di ricercatori dell’Ateneo di Palermo: http://www.andu-universita.it/2010/03/18/a-palermo/
    A loro va la mia personale solidarietà.”

    Entra per lasciare un commento

12. Concordo, naturalmente, sul dato che il criterio quantitativo puro non sia di per sè adeguato; ho ovviamente dato per presupposto che almeno per quel che riguarda il settore che meglio conosco, il Diritto Privato, il candidato che aspiri alla prima fascia non abbia pubblicato nel corriere dei piccoli. E’ proprio questo il punto. Nel settore del Diritto Privato 12/A1 sono stati elaborati 428 giudizi, 302 per la seconda fascia e 126 per la prima. Le mediane erano per la 2° fascia, 1 monografia e 10 articoli e per la 1° fascia 2 monografie e 12 articoli. Da valutare dunque almeno 554 monografie e decine di migliaia di pagine articoli. Spalmiamo nel breve tempo a disposizione della commissione una valutazione di questo tipo. Fate un po’ voi il conto. E’ ovvio che trattandosi di abilitazione ciò che doveva assumere rilievo, oltre l’ovvio superamento delle mediane, era la collocazione editoriale della rivista, l’inserimento delle monografie all’interno di collane scientificamente riconosciute come rigorosamente prestigiose dalla comunità scientifica, il prestigio dei commentari etc… Vi sembra possibile con questi numeri entrare (puntualmente) nel merito delle pubblicazioni in modo adeguato? Ci sono – e lo dico con grande obiettività e serenità – ottimi (uso il plurale perché sono numerosi) colleghi che avrebbero meritato l’abilitazione così come naturalmente ci sono ottimi colleghi, più fortunati, che l’hanno ricevuta e meritata. Ma trattandosi di abilitazione e non di concorso (la commissione parla spesso di idoneità e non di abilitazione) con tutte le oggettive difficoltà legate al tempo ed all’impressionante numero di pubblicazioni da leggere e valutare, perché precludere ai tanti meritevoli la possibilità di partecipare ai concorsi (se mai ci saranno) o quanto meno precludere la sia pur “magra” soddisfazione di ricevere comunque un riconoscimento all’attività di studio e di ricerca?
    L’Accademia, quella con la “A” maiuscola deve interrogarsi molto in questo momento, al di là delle singole delusioni e/o soddisfazioni; occorre prendere atto che l’idea originale dell’abilitazione è stata completamente stravolta attraverso un’improbabile logica concorsuale che nulla, ribadisco, nulla aveva a che fare con questa prima fase e che rischia di rendere veramente straziante il nostro lavoro in questo Paese. Questo sì, gentile Triantafillis, lo troverei veramente demenziale.

    Entra per lasciare un commento

    • Sono perfettamente d’accordo col suo post. Il mio ‘sfogo’ era dettato dalle esternazioni di alcune persone che avevano (comprensibilmente, per l’inevitabile amarezza che una bocciatura arreca) riportato alcuni excerpta dei giudizi (o delle mediane!) per costruirci il pianto di Achille. Ce ne sono stati e ce ne sono.
      Il suo appunto sulle condizioni generali (imponente mole di pubblicazioni da giudicare in breve tempo) è giustissimo; ma la ‘reazione’ è stata diversissima da commissione a commissione. In teoria, dovevano leggere tutto e, di là dai parametri generali, entrare anche nel merito della qualità. C’è chi, pur di leggere tutto, ci ha perso le nottate. Chi l’ha interpretato diversamente (vi son mille sfumature intermedie). Naturale che una riflessione generale sul meccanismo (pieno di difetti quant’altri mai) serva: e ad essa DEBBONO contribuire i bocciati e anche i promossi come me: ci vorrebbe una bella faccia di bronzo per negare che l’impianto generale vada riaggiustato. Altro discorso (io volevo dir questo e questo solo) sono gli sfoghi di alcuni respinti (non di tutti!) che, saliti sul c’arro del perdente’, profittano dello sconquasso generale e si uniscono al coro delle lamentele: ma altro è essere stati danneggiati dal sistema (ce ne sono diversi), altro è essersi presi una bocciatura comunque meritata (ce n’è qualcuno). Ovvio che qui scendiamo in una analisi di dettaglio riferibile a settori concorsuali di specifica competenza. L’onestà intellettuale che invocavo si richiamava a situazioni specifiche che sono in grado di discutere con cognizione di causa.
      Fatto questo distinguo (che verte -lo ripeto- esclusivamente sulla varia tipologia dei respinti e su ALCUNE reazioni): D’ACCORDISSIMO COL SUO POST IN QUASI TUTTO. LA SITUAZIONE FA PIANGERE.

13. Gli effetti “prevedibilissimi” della “scellerata” ASN, cosi’ come di quelli di un qualunque concorso in Italia, consistono semplicemente nel fatto che molti tra coloro che non superano la selezione non accettano il verdetto e ricorrono a vie legali (o perlomeno minacciano di farlo). Se poi il concorso ha una taglia mastodontica, come in questo caso, il problema e’ moltiplicato per mille. Succederebbe comunque, fosse pure con regole rispettate alla lettera ed estensione della durata dei lavori delle commissioni a vent’anni. Una stortura tutta Italiana.

    Entra per lasciare un commento

    • Ma non si preoccupi, i loro ricorsi, a meno che non siano contro la commissione, non influiranno per nulla sulla sua abilitazione. L’unica noia che le potrebbero dare è un pochino di concorrenza in più per i concorsi locali in caso di vittoria. Non sia così duro nei confronti di questi poveri colleghi che proprio non vogliono rassegnarsi alle ingiustizie, a “queste storture tutte italiane”, senza buttare via tempo e denaro. Si consoli pensando agli allegri pranzi natalizi appena trascorsi e immagini la tristezza delle tavole di chi, per difendere il proprio lavoro, si è privato dei suoi unici due capponi…

    • Caro anonimo TAG, no, non ci siamo capiti. Gli effetti perversi prevedibilissimi di questa scellerata ASN sono quelli che descrivo qui:
      https://www.roars.it/asn-mission-impossible/comment-page-1/#comment-21138
      Ovvero, chiuderanno dei corsi di laurea. A lei può benissimo non fregare nulla di questo; che anche il Ministro la pensi così, però, sarebbe un po’ strano.

    • Lei da’ per scontato che un ragionamento che sostenga la validita’ in linea generale dell’ASN (e sottolinei l’inopportunita’ dei ricorsi) sia dettato da interessi personali: nel mio caso sarebbero (secondo Lei) la preoccupazione di vedere invalidata l’intera procedura o di trovare piu’ concorrenti del previsto o dell’auspicabile ai concorsi locali. Insomma ragioni legittime ma anche meschine. “Mi consenta” ma non e’ un buon modo di discutere. Alcune prese di posizione anti-ASN che trovo in ROARS mi sembrano siano nella continuita’ della tradizionale linea anti-Gelmini e fin qui vabbe’, ma mi chiedo, invertendo il ragionamento, quanti tra i feroci critici in toto della riforma “scellerata” (la peppa) sarebbero rimasti in perfetto silenzio se avessero conseguito l’abilitazione? non esattamente un richiamo al “particulare” di Guicciardini ma piuttosto al “tengo famiglia” che dovrebbe essere inscritto, secondo Longanesi, sul nostro vessillo nazionale.

14. Trovo il post di Donellaa pieno di buon senso, e non per motivi “generazionali”, ma perche’ dice molte verita’ che i piu’ giovani dovrebbero imparare a conoscere.

    Entra per lasciare un commento

15. So già di essere stato trombato. Attendo i risultati per sicurezza e per farmi due risate sui dettagli, come ho fatto altre volte. Farò ricorso, oppure rinuncerò definitivamente (non sono strutturato, l’età avanza). O magari mi ripresenterò.

    Quello che mi preme invece è fare un paio di riflessioni alle quali accetto volentieri commenti da chi ne sa molto più di me, e in questo posto sono davvero in tanti. Scusandomi in partenza se scriverò sciocchezze.

    Anche per ricapitolare alcuni punti di principio. Mi sembra purtroppo che si sia partiti per la tangente con sterili battibecchi. La ricchezza di esperienza sarebbe invece da usare in modo costruttivo, credo, perché altrimenti non ha senso discutere. Per trovare punti di principio.

    Si era parlato di proposte di principio da fare al ministro. Torno a quel punto per partire da lì:

    1) eliminare l’interdizione alle tornate successive.

    Mi sembra una proposta saggia. Sono andato a rivedere le carte, a me sembra ci sia scritto che l’interdizione vale per le tornate ‘BANDITE nel successivo biennio’. Non ‘nel biennio successivo alla fine della tornata con esito negativo’. Poiché la 2012 è stata bandita nel luglio del 2012, l’interpretazione (viziata, è ovvio, leggo le carte con interesse personale) che posso dare io è che se la 2014 viene bandita in agosto, tutti possono partecipare (tranne chi sarà ‘respinto’ nella 2013, che però a quel punto non sarà sicuramente terminata). È giusto? Non sarebbe il caso di avere un chiarimento definitivo su questo punto?

    2) fissare un tetto massimo al numero di domande per commissione, per garantire una effettiva valutazione dei candidati e una data di pubblicazione certa e improrogabile per i risultati.

    Sebbene sia convinto – come scrivo sotto – che i lavori delle commissioni siano relativamente semplici, credo sia giusto che non esistano commissioni che valutano 200 candidati e altre che ne valutano 1000 (cosa umanamente impossibile) ritardando la pubblicazione dei risultati.

    Aggiungerei un altro punto, che non so formulare ma è frutto di una riflessione sulle modalità con cui si è svolta questa sessione. Io credo che da parte delle commissioni ci sia stata una errata interpretazione del senso della ASN, e su questo sarebbe necessario un intervento forte del Ministero, almeno per le tornate successive. È vero che i criteri quantitativi non possono sovrapporsi a quelli qualitativi, ma io credo che sia venuto a mancare il senso della norma, e provo a spiegare. Se si mette in piedi un organismo che valuta la ricerca, se si stilano elenchi di riviste di classe A, se esiste la VQR con risultati pubblici, allora perché le commissioni – molte commissioni – nei loro criteri possono permettersi di scrivere che le mediane sì, però…? Mi spiego meglio: identificare riviste di classe A e inserire nelle mediane un numero di articoli necessari per aspirare all’abilitazione significa – così interpreto la volontà del legislatore – riconoscere che ci sono pubblicazioni, talvolta di livello internazionale, che A MONTE effettuano una valutazione dei contenuti, a cura di esperti. Perciò a fronte di un dato numero di pubblicazioni in quelle riviste, compito della commissione sarebbe verificare la pertinenza, non la qualità. Se aspiro all’abilitazione in letteratura cinese e ho pubblicato in una rivista medica di classe A che tratta agopuntura, forse c’è qualche problema, ma se ho scritto di letteratura cinese in una rivista di classe A, secondo il senso del legislatore dovrei essere già stato valutato. Altrimenti a che servono le liste di classe A? Ho già passato un livello di valutazione e questo è il senso.

    Se poi la stessa pubblicazione ha passato la VQR con un bel 0.8 o 1.0, sono stato valutato di nuovo. Di nuovo positivamente, questa volta da un organismo pubblico preposto a farlo. Perciò il problema non è l’autonomia dell’accademia o no, il problema è l’autonomia di valutazione che l’accademia pretende di avere (in un momento in cui il Ministero avvia con grande impiego di risorse un’attività analoga), riservandosi comunque l’ultima parola e valutando eventualmente in modo negativo ciò che era già stato valutato positivamente su due livelli. Non credo che fosse questo il senso che aveva in mente il legislatore, non credo proprio. Certo, la sua ratio era anche quella di affidare un’ultima analisi a ‘esperti’, ma in definitiva il senso era che le commissioni avessero davanti un lavoro facile. Non certo di valutazione meramente quantitativa, ma nemmeno di stravolgimento totale (mi sembra che stia accadendo questo). L’accademia è autonoma, ma dipende comunque da criteri che il legislatore ha stabilito e che in questo caso non sono stati rispettati. Il sistema delle mediane può essere discutibile e non deve essere ferreo, ma le eventuali rare eccezioni devono essere comunque giustificate da valutazioni analitiche.

    Si tratta di arbitrio, di iperautonomia, e credo che il senso della legge andasse in direzione opposta, fornendo criteri di valutazione a monte, proprio per evitare l’eccessivo arbitrio delle commissioni, per cambiare, come si chiede da anni, le modalità di accesso e di carriera. Forse sbaglio, ma credo invece che questa ASN rappresenti un (inconscio) atto di rivolta delle commissioni contro il ministero, contro il tentativo di razionalizzare accesso e carriere. E credo che il ministero dovrebbe intervenire con forza per difendere i principi del legislatore, in presenza di una palese violazione del senso della legge, violazione che ha trasformato un sistema perfettibile, ma nuovo, in una diversa declinazione del sistema vecchio, vanificando l’opera del legislatore e gli strumenti messi a disposizione dal ministero.

    3) chiarire definitivamente le modalità di valutazione e i limiti dell’autonomia. In alternativa eliminare ANVUR e VQR e liste di classe A, perché palesemente inutili.

    Credo che su questo bisognerebbe discutere, e credo che questo dovrebbe fare anche chi presenta interrogazioni parlamentari.

    Entra per lasciare un commento

    • 1) Mi sembra sacrosanto, almeno per la fase sperimentale delle prime tornate.
      Il trucco di Agosto, cosi’ come altri, che partono dall’assunto che la non candidabilita’ per la “non abilitazione” parta dall’indizione del bando andrebbe corroborato da un interpretazione ufficiale della legge che parla solo di biennio successivo non si sa a cosa.
      Anche perche’, sinceramente, lo trovo piu’ una interpretazione di comodo per non cambiare la legge che la soluzione piu’ logica.
      2) La presenza di piu’ commissioni e’ a dir poco opaca, ci sarebbero conflitti di attribuzioni e occorrerebbe trovare il modo di uniformare i giudizi. Meglio sarebbe avere delle sottocommissioni, rappresentanti i vari sottosettori o gruppi omogenei che agiscano per fornire dei pareri alla commissione principale, sollevando questa dal dover effettivamente leggere tutti i prodotti presentati. In questo modo sarebbe possibile garantire rappresentanza a tutti, meno potere da parte dei singoli ma nel contempo omogeneita’ ed equilibrio.
      Che poi e’ un modello tipo GEV…
      3) Individuare riviste di classe A e B e cose simili e’ alquanto rischioso, ma nel contempo se si decide di valutare la ricerca con la VQR in questo modo non vedo perche’ i candidati all’abilitazione debbano essere valutati secondo altri parametri. Questo e’ uno dei non senso della procedura, che infatti puo’ abilitare candidati che poi, una volta assunti, saranno valutati negativamente nella VQR e di conseguenza porteranno un danno economico all’universita’ che li assume.

16. @kiki e tutti
    Non ci sarà una tornata 2014, come ha lasciato ben intendere la ministra. E’ anche questa incertezza ad alimentare le preoccupazioni di quanti non sono stati abilitati e pensano oggi a un ricorso, anche se non hanno – come pensano molti che hanno scritto giudizi taglienti sui trombati che non accettano le valutazioni, a prescindere da giustizie, ingiustizie ed errori – nessuna passione ne’ per le paludi giudiziarie ne’ per i Tar. Per queste ragioni la possibilita di partecipare alla tornata 2013, tanto più se in questo arco di tempo e’ anche cresciuta la produzione scientifica, potrebbe evitare qualche centinaio di ricorsi (e risponderebbe alle critiche sull’inequita’ del blocco espresse dallo stesso consiglio di stato),

    Entra per lasciare un commento

    • Hai ragione, Pisa61. Ma dimentichi che la tornata 2013 ha le stesse commissioni… se il Ministero non mette dei paletti più precisi sui modi e sui tempi (per esempio moltiplicando le commissioni), è inutile partecipare anche con una produzione scientifica cresciuta: non era certo quello il problema per molti ‘trombati’, no?

    • Non è detto che non ci sia una tornata 2014. Fin quando la legge dice “l’indizione obbligatoria, con frequenza annuale inderogabile, delle procedure per il conseguimento dell’abilitazione;” le tornate ci saranno, altrimenti tutti e dico tutti i ricercatori e aspiranti a vario titolo, possono citare per danni il ministero.
      In verità il ministro, così come Fantoni (ovvero ANVUR), ha detto che cambierà le regole. Anzi è stato anche scritto nelle proposte di legge delega, che l’obiettivo è cambiare non abolire l’ASN.
      Detto questo la prospettiva di cambiare sempre le regole non aiuta certo a rassenerare gli animi che temono i soliti tempi biblici che nascondono di fatto un nuovo blocco delle procedure.
      Oltretutto se cambiamento ci deve essere, cosa che auspichiamo tutti, che sia rapido e quindi perché non partire da subito?

17. Io spero che ci sia, magari con meno potere discrezionale da parte della commissione e con più rispetto dei dati oggettivi ( pubblicazioni in fascia a, partecipazione a progetti di ricerca, didattica, titoli). Tutte cose che non sono state sufficienti a compensare il giudizio negativo della commissione. In quindici anni di lavoro non ho combinato proprio niente di buono eh? Peccato per la mia facoltà che ha usufruito appieno del mio lavoro…. Poveri studenti…:))))

    Entra per lasciare un commento

18. Preparazione della LETTERA APERTA AL MIUR

    Cari colleghi, ringrazio più di uno di voi per aver ripreso l’idea, oltre che alcune proposte per i contenuti di una lettera aperta da indirizzare al MIUR, allo scopo di sollecitare un intervento sulla situazione devastante che le modalità con cui si è svolta l’ASN 2012 hanno causato. I quasi duemila commenti sul sito di ROARS, pur contenendo tanti spunti di riflessione, non consentono agevolmente di coordinare la preparazione di un documento che dovrà necessariamente essere condiviso e sottoscritto dal maggior numero di candidati (auspicabilmente non soltanto non-abilitati). Per passare ad una fase operativa, è stato allestito il seguente sito:

    http://www.perlaricerca.altervista.org/

    Si tratta di un “wiki”, ovvero di una piattaforma aperta per la produzione collettiva di documenti, alla quale tutti possono accedere, con opportune modalità, non solo per commentare ma anche per modificare direttamente il testo, prima di convergere su una versione definitiva. E’ presente anche un forum, separato dal sito principale, per la discussione -si spera costruttiva- sui contenuti della lettera.
    Chi ritiene l’iniziativa non opportuna, può semplicemente ignorare questo messaggio. Chi invece condivide l’esigenza di sollecitare concretamente il MIUR a prendere consapevolezza della situazione che si è creata, è invitato a dare il proprio contributo alla lettera, nella consapevolezza che iniziative individuali o telefonate di singoli agli uffici del MIUR, come quelle raccontante da alcuni di voi, non potranno mai portare ad alcun cambiamento.
    Badate bene, si tratta di un’iniziativa totalmente neutra ed aperta in cui ognuno, nella stessa misura, può contribuire alla definizione del testo ed esprimere il proprio punto di vista prima della chiusura.
    Naturalmente, è auspicabile che la lettera abbia una impostazione costruttiva e non inutilmente polemica, e contenga proposte concrete che possano ragionevolmente essere recepite dal MIUR. Alcuni punti precedentemente discussi qui sono già abbozzati.
    Come scadenza, è ragionevole darsi un paio di settimane prima di chiudere il documento.
    Sia durante la preparazione del testo che dopo la sua chiusura, ci impegneremo perché la lettera abbia la massima visibilità ed il più largo supporto possibile.

    Entra per lasciare un commento

    • Concordo sul fatto che siano necessari tempi di scadenza, propongo che la scadenza corrisponda con la fine della pubblicazione dei risultati, almeno quelli del primo blocco, per avere se possibile ulteriori elementi sul modo in cui il Ministero sta o non sta agendo sulle commissioni per eventuali problemi nei verbali.

    • Secondo me i punti piu` importanti sono:

      1) EVITARE I DATABASES COMMERCIALI STRANIERI. Cioe` scegliere Google Scholar: i numeri saranno diversi, ma i vantaggi sono la visibilita` dei dati anche agli interessati e non SOLO alle Commissioni. E` intollerabile che si trovino sul sito ASN dei numeri ASSOLUTAMENTE INASPETTATI e che non si capisce come siano stati calcolati.

      2) ELIMINAZIONE BLOCCO e RIAPERTURA DEI termini per l’ASN 2013; anche perche` molti Colleghi hanno scoperto di avere fatto degli errori SOLO a valle del risultato negativo che, probabilmente, e` anche dovuto a dati errati. Colleghi anziani e che hanno sempre lavorato hanno indicatori irrisori: saranno corretti o no ? Ho molti dubbi.
      Accanto a cio` ho visto giovani Colleghi promettenti, ma che hanno una produzione totale necessariamente piu` contenuta, avere indicatori molto piu` elevati.

      Il fatto piu` sconcertante dell’ASN 2012 e` che l’introduzione degli indicatori ha distorto i giudizi perche` la combinazione tra meccanismo di calcolo, errori nei database e, forse, anche errori fatti da Cineca/MIUR, ha fatto pubblicare indici bassissimi molti di coloro che hanno un’anzianita` maggiore. Al contrario, non compare traccia del LAVORO SVOLTO complessivamente.

      Cio` ha prodotto, come ho appreso da ROARS, la protesta dei Ricercatori di Palermo che non sono stati abilitati mentre l’abilitazione e` stata concessa
      a piu` giovani non strutturati. E` chiaro che il problema dei “giovani” che cercano di entrare nell’Universita` e, spesso, riescono solo dopo molto tempo ed un precariato di lunghezza intollerabile e` uno dei piu` grossi problemi da affrontare e risolvere. Tuttavia, non credo sia corretto risolvere questo problema a danno dei Ricercatori che lavorano con impegno da molti anni e non hanno ancora trovato spazio solo per la mancanza di concorsi.

      La Sapienza, p.e., ha bandito un numero irrisorio di posti in proporzione alla sua mole.

      Lo stesso discorso vale per la I fascia.

      Leggendo qui, in riferimento ai piu` disparati SC, ed anche alcuni giudizi, sembra che l’ASN 2012 sia stata ritenuta piu` una “ricerca di promesse” che non la certificazione della competenza a ricoprire un ruolo (sia nelle abilitazioni di I che di II fascia) a coronamento di 30, 20 o 10 anni di lavoro costante.

      Credo che molti dei messaggi di disappunto riguardo ai risultati siano legati al fatto che sembra non ci sia stato un livello fissato in modo chiaro (comprensibile per i candidati) per cui
      se uno ha fatto N1 pubblicazioni il candidato merita l’abilitazione di I fascia, mentre se ne ha N2 quella di II fascia.

      Anche per quanto concerne la scelta delle pubblicazioni da presentare, per chi ne aveva di piu` di quelle necessarie per la fascia di interesse, non era chiaro come ottimizzare la scelta. In aggiunta, l’eta` accademica ha creato problemi; certamente a chi ha cominciato a pubblicare prima del 1996.

      Propongo di scegliere come `anno zero’ il 1996 per tutti coloro che hanno scritto la I pubblicazione in anni precedenti e, naturalmente cominciare a raccogliere le citazioni dal 1996. Cosi` anche Scopus puo` essere usato per tutti. …E si risparmiano le energie necessarie per trovare le citazioni piu` vecchie che sono anche quelle piu` difficili da trovare.

      Naturalmente, questo nel caso in cui si voglia insistere nell’utilizzare Scopus e ISI Web of Science. Cosa che, secondo me, andrebbe evitata preferendo Google Scholar (GRATUITO e ad accesso libero a tutti).

      Grazie per l’iniziativa. Se condividero` i contenuti del documento finale certamente lo firmero` con convinzione. Penso, infatti, che il Ministro vada assolutamente informato dei problemi in modo ufficiale e sia invitato a prendere provvediment al piu` presto. Gia` per l’ASN 2013.

    • Google scholar non e’ una proposta realistica. Google scholar considera come pubblicazioni anche delle slides che si trovino on-line e conta le citazioni provenienti da qualsiasi fonte.

    • La virtu` di Google Scholar e` che e` gratis ed in chiaro, i.e. ACCESSIBILE ECONTROLLABILE da tutti.

      Chi si candida dovrebbe impegnarsi ad eliminare quelle che NON sono pubblicazioni dall’elenco proposto da Scholar.

      Non e` ne’ difficile ne’ troppo impegnativo … nulla al confronto della “caccia alla citazione” su ISI.

    • @Sandra
      credo che l’utilizzo di Google Scholar potrebbe essere preso in considerazione, magari come 3° DB: si contano il numero max di citazioni che compaiono (per ogni singolo prodott) nei 3 db.
      Oltretutto GSchoolar dovrebbe permettere di rimuovere autocitazioni (era possibile ma è un po’ che non controllo).
      Davo per scontato che Lei avesse accesso a Scopus e/o ISI, e che quindi avesse potuto conteggiare le citazioni. Come ha fatto altrimenti? Se usando GSchoolar è noto che sono assai più elevate (http://www.harzing.com/popbook/ch16_2_2.htm).
      Però ribadisco, la (eventuale) sottostima dei DB usati vale anche per il calcolo delle mediane.

      L’età accademica ha penalizzato i ‘più anziani’ nella misura in cui la sottostima ante 1996 è elevata. Si può concordare con questo. Ma forse rivedendo i propri indicatori PRIMA di fare la domanda ci si sarebbe accorti che in molti casi sarebbe stato conveniente inserire tra i prodotti come primo uno post-1996: derubrichiamola come cattiva strategia. Ovviamente era necessario poter accedere a Scopus & ISI.

    • Non stavo facendo riferimento al mio caso particolare nel quale MIUR/Cineca hanno sbagliato i calcoli, ma tavo facendo una riflessione piu` ampia avendo guardato anche i dati relativi ad altri Colleghi, di varie fascie ed eta`.
      Comunque Sapienza ‘Universita` ha accesso SOLO a partire da date diverse a seconda della Rivista indicizzata che si cerca.

      Mi sembra che cominciare a contare le citazioni di TUTTO il lavoro svolto, a partire da una certa data (1996) sia
      conveniente perche` si evitano errori e perdite di tempo cercando dati troppo antichi e, d’altra parte NON tenere conto del lavoro svolto precedentemente mi sembra ingiusto nei confronti di tutti quelli che ne hanno fatto. Dei vecchi lavori propongo, cioe`, di contare le citazioni SOLO a partire dal 1996, com fa Scopus e, quindi, contare l’eta` accademica a partire dal 1996.

      Nel programmino Scopus per ASN,
      Scopus sottostima il Numero di citazioni normalizzate per TUTTI coloro che hanno la prima pubblicazione PRIMA del 1996 perche` identifica la prima pubblicazione correttamente ed attribuisce il valore 0 (zero) citazioni per tutti gli anni dall’inizio dell’attivita` scientifica fino al 1995 incluso.

      Continuo a pensare che un Bando pubblico NON sia opportuno (lecito ?)
      richieda dati posseduti da una AZIENDA privata statunitense.

    • Si, si dovrebbe cercare di far rientrare anche Scholar tra i database, ma non è affatto banale.
      Tra l’altro Scopus ha il grave vulnus di essere di proprietà di un editore, Elsevier, che comprensibilmente favorisce i propri prodotti a scapito dei concorrenti (ritardo di indicizzazione, anni presenti a singhiozzo, errori nelle citazioni, etc). Mi pare il linea di principio inopportuno affidarsi a dati provenienti da chi trae vantaggi (economici) da quei dati. Per questo un database aggiuntivo a Scopus ed ISI (davvero scarso), sarebbe quantomai opportuno.

    • Proprio oggi stiamo sperimentando cosa vuol dire affidarsi ad un database commerciale. Il web of science è cambiato e non permette più, al momento così mi sembra, di accedere al Cited Reference Search che permetteva di controllare più in generale la propria situazione citazionale e consentiva di potere correggere il dato pubblicato. Io, diciamo per colpa di questa ASN, ho recuperato in questo modo centinaia di citazioni. Cosa che ho potuto fare perchè strutturato di una istituzione che paga l’abbonamento. Non so se questo sarà ancora possibile in futuro (è anche comprensibile che questi DB non possono stare a questo tipo di servizio per milioni di utenti a livello planetario). Un filtro citazionale rigido per l’accesso alla ASN è a maggior ragione assurdo.

    • @Sandra condivido quasi tutto, nel senso che va benissimo utilizzare Google Scholar (previo chiaramente univocità del record) in combinazione con le altre fonti. Così come va benissimo limitare il calcolo ad una data MA non obtorto collo. Ovvero ci sarà qualcuno con un paper ante 1996 molto citato che vuole tenerselo. La scelta deve (ed era già!!!) soggettiva. Consci dei pro/cons della scelta.
      Ora dire che ISI/Scopus è commerciale e GScholar non lo è QUINDI l’uno va bene e l’altro no apre un discorso troppo ampio a lascerei stare. Solo che BigG non è una Onlus. Ovviamente ha accesso libero, ma non è non profit.
      Non mi è chiara la questione delle date diverse per rivista. Come è possibile? La subscription a ISI/Scopus copre il DB. Magari ci sono limitazioni ai diversi DB (Life Sciences, Social, ecc.) ma in un DB uno ha accesso a tutti i dati, non SOLO a date diverse a seconda della rivista. Semmai la completezza di dati ‘vecchi’ dipende dalla rivista, ma vale per tutti. O mi son perso qualcosa?
      Rimane il fatto che confrontare dati ottenuti per altre vie, con altri DB, contando a mano, ecc… e confrontarli con le mediane ANVUR ovvero affette dal medesimo effetto di sottostima è un esercizio azzardato. Ovvero non è detto che con dati completi anche le mediane non sarebbero state più alte.
      Inoltre l’effetto dell’età accademica e dell’incompletezza dati ante-1996 si manifesta sostanzialmente solo su 1 indicatore: citaz totali normalizzate. H corretto dipende da età rivista non età accademica, quindi chi ha prodotto con continuità anche dopo 1996 non ha problemi. Il numero di papers normalizzato potrebbe essere un problema ma solo se il paper proprio non è indicizzato. Le citazioni non contano.

    • L’effetto dalla perdita di citazioni si manifesta sui 2 indicatori delle citazioni.

      Forse non sono stata chiara. Penso che NON vadano eliminate le pubblicazioni vecchie. Piuttosto, poponevo solamente, sclusivamente ai fini dell’indicatore Numero di citazioni diviso eta` accademica, di cominciare il conteggio delle citazioni nel 1996 indicando come eta` accademica 2012-1996.

      Per quanto riguarda l’H-C se qualcuno ha uno (o piu`) ottimo articolo pubblicato prima del 1996, deve poterlo conteggiare. Quindi, si deve procurare anche citazioni antiche. Ma solo per l’eventuale articolo/i molto citato.

      Cosa ben diversa e` cercare TUTTE le citazioni ante 1996 (anche quelle ad
      articoli poco citati).

      E` comunque una situazione difficile che mi sembra abbia prodotto situazioni paradossali … sarebbe comico se non fosse che intere carriere sono state bocciate.

      Auguriamoci che il Ministro si ponga il problema ed intervenga quanto prima.

    • Mi correggo da solo: l’età accademica NON conta proprio sul numero prodotti, dato che era 2002-2012, quindi num assoluto entro quel periodo. Correzzione solo per chi aveva meno di 10 anni (in realtà sono 11 ma lasciam perdere).

      Credo (ma ne sarei “quasi” certo almeno per la mia commissione) che i proceedings (atti convegni) non siano stati considerati (lungi da me sostenere che sia giusto o sbagliato). Idem per abstract e lettere. Quindi se un indicatore fosse di poco sopra mediane CON l’aggiunta di proceedings indagherei nei criteri della commissione se ci siano espliciti riferimenti alla tipologia di pubblicazione considerata.

    • Sì certo se mancano citazioni i lavori ante-1996 avranno basso H-C, ma mentre l’età accademica avrebbe l’effetto di normalizzare il numero di citazioni totali (ovviamente età correlato) ma a causa della carenza di dati finisce per penalizzare tutte le citazioni nell’arco della vita, così non è per HC che è prodotto specifico. Quindi come ho detto l’impatto c’è ma solo per chi ha prodotto bene ante 1996 e non ha molto da presentare dopo. Della serie, se ho mantenuto lo stesso livello di attività dopo il 1996, con la stessa ‘qualità’ (perdonatemi l’abuso del termine in tal caso) allora non ci dovrebbero essere problemi a competere con i ‘più giovani’. Ovviamente se il meglio lo si è dato prima del 1996 allora sono dolori. E sotto sotto temo che (ingiustamente, lo ammetto) abbiano fatto apposta. Ma qui siamo ai sospetti.

      Quindi Lei propone (#citazioni post 1996 * 4)/(2012-1996+1) per tutti? E perché mai? E se io avessi paper super citato nel 1995? La scelta deve essere SOGGETTIVA. E lo era già (almeno si dice) dato che nessuno Le impediva di inserire nella lista SOLO i paper a partire dal 1996 (da cui età accademica al 1996). Si dice non abbiano controllato, né per commissari (da cui mediane artificiosamente alte) né per candidati.

      Ad ogni modo, se hanno commesso errori è d’obbligo andare a fondo. Ma se i suoi indicatori erano border line (di poche unità superiori alle mediane) io prima cercherei di capire se ci sia stato un filtro sulla tipologia di prodotto (es. proceedings). Che la cosa fosse lecita è tutto un altro paio di maniche

    • Caro Stef,
      ho fatto degli esperimenti con varie persone diverse e mi sembra che la soluzione possa essere considerata equa.

      > Quindi Lei propone (#citazioni post > 1996 * 4)/(2012-1996+1) per tutti?

      SI, per tutti quelli che hanno cominciato a pubblicare PRIMA del 1996.

      > E perché mai?

      Per potere usare Scopus. Ed anche perche` le citazioni erano poche (in media) per articolo e ISI e` un DB caotico.

      >E se io avessi paper super citato nel >1995?

      Ottimo ! Con la mia propsta si ometterebbero dal conto (SOLO AI FINI
      del #citazioni/(2012-1996+1) )
      le citazioni del 1995. Le altre entrerebbero tutte nel conto.

      >La scelta deve essere SOGGETTIVA. E lo >era già (almeno si dice) dato che >nessuno Le impediva di inserire nella >lista SOLO i paper a partire dal 1996 >(da cui età accademica al 1996).

      SAREBBE deleterio perche`, se io fossi un Commissario che vede un candidato che, con 20/30 anni di anzianita` dichiarare di avere prodotto scientificamente SOLO negli ultimi 10 o
      15 o 17, non avrei il minimo dubbio nel NON concedere l’ASN.

      E poi, perche` mai qualcuno di noi dovrebbe DISCONOSCERE il proprio lavoro solo perche` non e` trattato correttamente da Scopus ?? Dichiarando, in qualche modo, il falso, in aggiunta.

      Il solo fatto che il metodo adottato porti a risultati migliori se si nasconde parte del lavoro fatto, a mio avviso, mostra che il metodo sesso e` sbagliato. In tutto il mondo si cerca di aggiungere tutrto cio` che e` possibile per fare vedere quante e quali cose si e` capaci di fare.

      Questa `stategia dell’omissione’ secondo me evidenzia iun problema grave.

      Il mio caso specifico non ha nulla a che fare con il ragionamento generale. Infatti hanno sbagliato del 60% (non si sono persi qualche citazione) il conteggio … non ho capito come. Ho gia` chiesto rettifica a ANVUR e MIUR e sto aspettando una risposta.

      La mia attenzione al problema, invece, e` di interesse generale perche` sono convinta che molte siano state le vittime dei conteggi sbagliati.

      Concordo che il risultato sia ininfluente se i `numeri’ dati da MIUR sono molto sopra o molto sotto (molto meno della meta`) risapetto alle mediante … ma non per questo e` meno grave l’errore.

    • @Sandra
      Il secondo indicatore, se si prende come limite la nascita di Scopus (1996), si calcola dalle pubblicazioni uscite a partire dal 1996. Le più vecchie non entrerebbero in questo calcolo. Nulla vieta poi di includere le più vecchie in ogni altro contesto, H_c, CV, H, citazioni totali, liste e allegati. Naturalmente la seconda mediana va pure ricalcolata.

    • Grazie zener. Mi sembra l’unico approccio utile per ora è anche la struttura della lettera mi sembra buona

19. http://rassegnastampa.unipi.it/rassegna/archivio/2009/04/09SIC4010.PDF
    Se seguite questo link, troverete uno dei presidenti di commissione.

    Entra per lasciare un commento

    • come nelle vignette della settimana enigmistica : “senza parole”

    • Se ne era gia’ parlato. Se cerchi nei passati articoli di ROARS ci sono casi di commissari che sono stati scoperti a barare sul CV inviato per essere selezionati come commissari.
      Roba del tipo la stessa pubblicazione inserita due volte per differenti edizioni.
      Ma non mi risulta che il MIUR abbia poi preso provvedimenti.

20. Oramai appare logico a tutti il misero fallimento di questo meccanismo abilitativo, svuotato completamente di ogni significato da alcune commissioni. Ognuno potrà trovare le ragioni che crede ma è è ovvio che in alcuni settori, nella attribuzioni delle abilitazioni le dinamiche sono tutte da comprendere. La valutazione della maturità di un professore associato non può prescindere da un attento esame del suo curriculum, del suo percorso scientifico, della sua formazione accademica. Ben vengano idoneità conferite come accaduto in questo settore a notai e magistrati che non avevano in passato alcun ruolo accademico, ma spiace veramente che illustri colleghi con una seria storia accademica alle spalle, con superamento delle mediane, conosciuti nella comunità scientifica come persone serie, valide e produttive siano stati umiliati da una non abilitazione che con tutta sincerità nessuno di noi avrebbe loro negata.

    Entra per lasciare un commento

Questo sito utilizza Akismet per ridurre lo spam. Scopri come vengono elaborati i dati derivati dai commenti.