Roars ha da molto tempo sottolineato i rischi intrinseci all’Abilitazione Nazionale per come essa è stata disegnata dal legislatore e da ANVUR. In particolare si erano più volte messi in evidenza i pericoli dovuti a un meccanismo potenzialmente foriero di contenzioso e alla designazione di un numero di abilitati non assorbibile dal sistema. Tali pericoli si stanno puntualmente avverando. Roars non è in grado di monitorare cosa sia accaduto nei singoli settori concorsuali, ciascuno dei quali sembra fare storia a sé. Mette però a disposizione dei lettori che desiderano discutere e commentare lo svolgimento dell’ASN un apposito spazio, costituito dai commenti in calce a questo post.
Raccomandiamo, anche per facilitare la moderazione da parte alla redazione, di evitare espressioni ingiuriose (che verranno comunque bloccate) e di produrre argomentazioni i cui riscontri siano in qualche modo sottoponibili a verifica.
Per ora (5 dicembre 2013, h 00:10) sono usciti soltanto 13 settori concorsuali:
- 01/A4 – Fisica Matematica
- 06/D3 – Malattie Del Sangue, Oncologia E Reumatologia
- 06/E1 – Chirurgia cardio-toraco-vascolare
- 07/H1 – Anatomia E Fisiologia Veterinaria
- 07/H5 – Cliniche Chirurgica E Ostetrica Veterinaria
- 08/A1 – Idraulica, Idrologia, Costruzioni Idrauliche E Marittime
- 09/H1 – Sistemi Di Elaborazione Delle Informazioni
- 11/A1 – Storia Medievale
- 11/A3 – Storia contemporanea
- 11/A4 – Scienze Del Libro E Del Documento E Scienze Storico Religiose
- 11/C2 – Logica, storia e filosofia della scienza
- 11/C4 – Estetica e filosofia dei linguaggi
- 12/B1 – Diritto commerciale e della navigazione
Ecco il link alla pagina del MIUR che si aggiornerà con i risultati degli altri SSD.
Francamente, non mi sembra di poter biasimare chi si lamenta perchè convinto di avere subito delle ingiustizie, oppure perchè ritiene che la procedura ASN non sia corretta. In ambito unversitario si lavora spesso per molti anni senza vedersi riconosciuti i tanti sacrifici e le rinunce, per cui non credo che si possano liquidare le rimostranze di tutti i non abilitati come dei semplici “piagnistei”. Detto questo, non mi pare neppure che si possa criticare a priori chi giudica la ASN un miglioramento rispetto al passato, ed una procedura che tutto sommato ha introdotto notevoli miglioramenti rispetto ai vecchi concorsi locali. E’ ovvio che saranno principalmente gli abilitati ad esprimersi in questo senso, ma come non è giusto definire “piagnistei” le lamentele, non mi pare giusto neppure definire “difese scontate” le posizioni degli abilitati. Io personalmente ho concorso in 9/H1 e posso parlare solo per questo settore. A me pare che la commissione abbia fatto un buon lavoro, considerato il numero delle domande ed i tempi a disposizione. Comparando i giudizi (li ho guardati tutti) ed i curricula, mi è parso (valutazione strettamente personale) che tutti gli abilitati avessero le carte perfettamente in regola. Per i non abilitati, ho visto qualche caso in cui ci poteva essere perplessità, ma nella stragrande maggioranza dei casi non ho visto cose scandalose.
Si muove alla commissione la critica di non avere dato giudizi analitici, come richiesto dal DR. Ma la richiesta era la stessa che veniva fatta in un DR analogo per le vecchie commissioni locali, e nessun TAR ha mai annullato un concorso locale perchè la commissione non era stata abbastanza analitica. Ma qualcuno davvero pensava che le commissioni avrebbero letto tutti i lavori presentati, uno per uno, per ottemperare alla richiesta del DR? Il livello di analisi poteva prevedersi basso, e sarebbe meglio preoccuparsi della bontà (o della scarsa qualità) della sintesi. Chiedo a tutti: avete mai letto un giudizio di una vecchia commissione locale? Trovavate in quel tipo di giudizi maggiore analisi e chiarezza rispetto a quelli della ASN?
Cosa ci dovevamo aspettare dalle commissioni? Un comportamento perfetto, esente da qualunque errore? Oppure dobbiamo valutare l’operato nel suo complesso, apprezzare che la procedura abbia emesso dei giudizi che chiunque può consultare sul Web, e lasciare che chi ritiene di essere stato ingiustamente valutato ricorra nelle sedi opportune? Io propendo per quest’ultima posizione, e ho cercato di argomentarla, anche se so che si dirà “lui la pensa così perchè è stato abilitato”. Sinceramente, non so a cosa serva questa “guerra” tra abilitati e non abilitati, visto che la maggioranza dei candidati è gente che ha fatto sacrifici ed ha lavorato tanto (almeno nel mio settore, lo dimostra la generale qualità dei cv). Questo di Roars dovrebbe essere uno spazio di libera discussione, in cui magari avanzare critiche e proposte. Non vedo a cosa servano osservazioni del tipo “chi vuol parlare ci metta la faccia” oppure “gli anonimi non hanno diritto di parola”. Dobbiamo identificarci tutti con nome e cognome per essere liberi di insultarci mutuamente, oppure vogliamo dare spazio alle nostre idee, a prescindere dalla nostra identità e dal fatto che siamo stati abilitati oppure no? Mi scuso per la prolissità dell’intervento.
Mi permetto di sottolineare che , dati alla mano, finora nei settori scientifici ci sono stati più abilitati che nei settori umanistici. Trattasi di un elemento su cui occorre riflettere per il futuro. Non solo le facoltà scientifiche danno più sbocchi di lavoro professionale, soprattutto quelle a numero chiuso, ma ora anche in ambito accademico c’è una irragionevole discriminazione a favore delle scienze mediche.
Gentile @sam ti ripropongo il post che ho fatto qualche giorno fa e spero che commenterai.
Infine sarà una coincidenza ma i tuoi post a difesa della 09/H1 (e dell’ASN in generale) appaiono sempre tra i primi delle nuove pagine.
——————————————-
E per questo mi limito ad analizzare i risultati della mia commissione: la tanto criticata (a ragione) 09-H1.
Ho visto le valutazioni di diversi settori ma mi pare che la commissione in questione sia sta una delle peggiori.
Un’analisi globale mostra che la commissione 09-H1 abbia eseguito un piano distante anni luce dal valutare in maniera “oggettiva” il merito dei candidati. Sembra infatti che i commissari abbiano operato “a difesa” del settore: questo è dimostrato dalle illustri esclusioni di candidati appartenenti al settore 01/B1 e dalla concessione dell’abilitazione a canditi mediocri che hanno prodotto ben poco negli ultimi dieci. Da una veloce analisi effettuata risulta che la maggior parte degli abilitati superano solo due delle tre mediane e cosa, secondo me, più grave non superano la mediana sulle pubblicazioni. Ora si può discutere sull’utilità delle mediane, ma quella sulle pubblicazioni (mentre gli altri due indicatori bibliometrici possono essere manipolati ad arte) è secondo me quella più indicativa della produzione scientifica perché frutto di una valutazione peer-reviewed fatta sulla qualità dei lavori sottoposti a revisione da parte di reviewer COMPETENTI in quella tematica (non penso che i commissari fossero competenti di tutte le tematiche del settore).
Ho visto casi di abilitati a prima e seconda fascia con solo 3-4 articoli su rivista negli ultimi 10 anni, mentre candidati con molti articoli su riviste importanti essere non abilitati.
Di particolare attenzione è il caso degli abilitati che non superavano le mediane. Infatti qui ad arte la commissione ha manipolato i giudizi in modo da ottenere una valutazione complessiva molto buona tale da giustificare la concessione dell’abilitazione (anche se ci sono casi di abilitati che non superavano le mediane avendo una valutazione complessiva “accettabile”). E’ così può capitare di vedere casi in cui 4 commissari definiscano una produzione “accettabile” e nel giudizio collegiale apparire “buono” o “molto buono”. Ma questo non è un reato penale?
Inoltre quello che manca nelle valutazioni sono i criteri adottati (quelli dichiarati non sono stati applicati): trucchetto necessario se vuoi fare quel che ti pare!
@Griver 61:Mi spiace ma non mi trovo a concordare con la tua analisi. Ho esaminato per mia curiosità tutti i giudizi, e non ho trovato casi di concessione dell’abilitazione a candidati mediocri, come affermi tu. Almeno, a me i CV degli abilitati non sembrano per nulla mediocri. I CV erano e restano visionabili. Non ho neppure visto le “esclusioni illustri” di candidati del settore 01/B1, anche se ripeto che alcune non idoneità mi sono sembrate discutibili, ma non in modo scandaloso. E comunque non ho mai affermato che la commissione non abbia fatto errori. Dico solo che non vedo questi disastri di cui tu parli. Le mediane, compresa quella sulle pubblicazioni, erano da considerarsi solo come criterio quantitativo. Sulla qualità delle pubblicazioni interveniva il giudizio della commissione, ed a me è parso emergere con chiarezza dai risultati che fondamentale sembra essere stata la collocazione editoriale delle riviste secondo la classificazione GEV. Ho visto infatti che tutti gli abilitati hanno un numero elevato di lavori in fascia alta GEV, mentre molti non abilitati che pur superavano le mediane avevano meno lavori in fascia alta. Questo è quello che ho visto io, e non è una difesa del lavoro della commissione, quanto una osservazione su dei giudizi e dei CV che chiunque può andare a consultare.
Ha ragione flush. Il settore 12/A1, al di là dell’irrilevanza delle mediane, si connota per un eccesso di unanimità. In moti casi che ho potuto osserre si nota che il giudizio collegiale nella sua prima parte riprende integralmente il giudizio di un commissario. Non è dato conoscere, con riferimento alle singole pubblicazioni, quali siano nello specifico i rilevi sulla mancanza di originalità, innovatività o ricostruzione sistematica. Si è sorvolato sul dato che le collocazioni editoriali in collane prestigiose (come tali riconosciute) avessero, in re ipsa, il riconoscimento della comunità scientifica.
Non si capisce il rilievo all’attività didattica ed al percorso accademico, anche in comparazione con abilitati non provenienti dal ruolo della docenza universitaria.
Il commissario spagnolo sintetizza il curriculum dei candidati per poi affermare in modo laconico: insufficiente, positivo, sufficiente.
Condivido quanto detto da orticaz22 in merito all’assoluta disparità di trattamento riservata ai candidati del settore 13B2 (economia e gestione delle imprese). In bocca al lupo per il ricorso!
Per chi fosse interessato segnalo che la dott.ssa Paola Costantini di ANVUR mi ha comunicato che il suo ente ha calcolato solo le mediane dei commissari e non dei candidati. Per notizie sulla mediane dei candidati ci si deve rivolgere all’Ufficio I del MIUR.
questa è meravigliosa!
Il “calcolo” delle mediane si fa molto semplicemente lavorando su un insieme di numeri. Quindi il calcolo in questione potrebbe non riguardare la determinazione di tali numeri. Tali numeri sono per l’appunto gli indicatori. Di questi l’anvur ne ha dato una esatta definizione. Per il resto (settori bibliometrici):
1) gli indicatori sono stati determinati da personale non qualificato (cineca);
2) i dati sorgente non sono certificati (immessi dai candidati senza alcuna dichiarazione);
3) determinati attraverso database commerciali;
4) non verificati da alcuna commissione.
Per quanto riguarda l’anvur, non dobbiamo dimenticarci poi che non sono state rese note le distribuzioni degli indicatori e che non sono stati pubblicati gli indicatori dei PO canditati commissari.
Le mediane “dei” commissari e “dei” candidati non esistono. Esistono solo mediane PER i candidati, che altro non sono se non le mediane degli indicatori degli attuali associati e ordinari. Con queste mediane gli aspiranti commissari ed i candidati confrontano i propri indicatori.
Mi domando, forse ingenuamente, a cosa servano le mediane. In alcuni settori, penso ad esempio al diritto privato, alcuni colleghi sono stati abilitati con 1 mediana ed 8/10/15 pubblicazioni ed altri non sono stati abilitati con due/tre mediane e magari 50/60 o più pubblicazioni. Forse dovremmo essere propositivi e nel prendere atto dell’oggettiva impossibilità per un’unica commissione di poter leggere in pochi mesi migliaia e migliaia di pagine, chiedere al Ministro di sollecitare un intervento normativo con questa finalità:
a) che possano comunque partecipare ai concorsi i candidati non abilitati che abbiano superato almeno 2 mediane, rimettendo alle commissioni di concorso la valutazione specifica della qualità delle pubblicazioni.
quanto affermato da orticaz22 vale anche per la commissione 13/B1 (economia aziendale). Sarà perché sono affini anche nel modus operandi?
Date un occhio a CV dei candidati (tra le pubblicazioni hanno inserito anche le semplici presentazioni a convegni senza isbn e duplicazioni di pubblicazioni con anni diversi) e ai giudizi della commissione che cercano di trovare soluzioni tutte particolari per alcune fattispecie di candidati.
C’è da divertirsi:
Mamma mia che squallore e quanta ipocrisia…lady hai davvero ragione. Mi son messa a spulciare i cv e li ho comparati con le valutazioni. Alcuni giudizi dei commissari sono davvero ridicoli. Io non ho parole!
Qualche esempio? Ce n’è sono 300 solo nella seconda fascia..
Giudizio analitico = che spiega una valutazione in tutti i suoi particolari.
Scrivere buono, accetttabile, ottimo ecc. senza spiegarne il perché non è un giudizio analitico, ma sintetico.
Così stabilì il legislatore che voleva ottenere un lavoro accurato dalle commmissioni (formate da volontari e non da persone obbligate con la forza).
In caso di ricorso sarà comunque il TAR del Lazio a decidere se la mancanza di tale giudizio renderà o meno nulle le abilitazioni e le non abilitazioni decise da una commissione: non deciderà né chi ha fatto la norma, né il sindacato, né ovviamente chi scrive su Roars. Ed eventualmente giudicherà poi il Consiglio di Stato.
Perché quindi arrabbiarsi?
Paolo Tedeschi
Mi perdoni, qual è la sua definizione di analitico? 10 righe per ogni pubblicazione? 15? 20? Di più o di meno? Nei ricorsi al Tar relativi agli ultimi concorsi a RU a TI, alcune università hanno imposto griglie che prevedevano i famosi aggettivi, per rispondere alla richiesta di analiticitaà del legislatore. Ecco, secondo me questo modo di procedere è, come diceva un famoso poeta, una cag**a pazzesca. Formalmente impeccabile, magari gradito al legislatore (e al sindacato, spesso più realista del re), ma pur sempre una cag**a pazzesca. Ribadisco: leggendo i giudizi della mia commissione (10/G1 GLOTTOLOGIA E LINGUISTICA), che spesso parlano delle pubblicazioni mettendone insieme due o tre per affinità tematica ma che entrano nel merito, io riesco a farmi un’idea del perché alcuni candidati siano stati o meno abilitati. Leggendo altri giudizi di altre commissioni (specie dei settori bibliometrici, ma anche di molti settori di area 12 e 13), con gli aggettivi famigerati, non ho alcuna idea delle motivazioni che portano a una (non) abilitazione. Se poi qualcuno tifa per un blocco totale, sicuramente spalleggiato dalla incipiente campagna di stampa (v. G.A. Stella sul corriere di oggi), beh, si assumerà la responsabilità storica (se non altro) dell’inevitabile morte dell’università italiana (uccisa dalla paralisi).
Possiamo evitare la terminologia da trivio mascherata con asterischi? La lingua italiana è molto ricca e non c’è bisogno di sotterfugi adolescenziali nati per sfuggire a sistemi di filtraggio automatico. Grazie.
(Intendevo: in conseguenza dei ricorsi al TAR relativi etc.)
Mi permetto un paio di precisazioni. A). La norma recita, esattamente, che le abilitazionI vengono conferite dalle commissioni ‘ con motivato giudizio espresso sulla base di criteri e parametri differenziati per funzioni e per area disciplinare, definiti ai sensi dell’articolo 4, comma 1, e fondato sulla valutazione analitica dei titoli e delle
pubblicazioni scientifiche presentati da ciascun candidato, previa
sintetica descrizione del contributo individuale alle attivita’ di
ricerca e sviluppo svolte’. Quindi: 1) il giudizio è FONDATO sulla valutazione analitica. 2) analitico significa, certamente, ‘argomentato e specifico’. E allora: pretendere una sorta di ‘recensioncina’ per ogni singola pubblicazione mi pare che vada oltre sia lo spirito sia la lettera della legge. Il giudizio si BASA sulla valutazione analitica (= ne è il risultato): deve perciò dimostrare che tale analisi c’è stata, e quindi fare minuziosi, ragionati ed evidenti riferimenti alle sullodate pubblicazioni. Esempio del tutto fittizio: Se io (come ricercatrice: nel caso glottologa) decido di studiare l’uso del congiuntivo in 10 commedie plautine, le analizzo puntigliosamente una per una e poi posso concludere nel mio articolo che: in 75 casi c’è il congiuntivo standard, in 80 si constata un uso anomalo del piuccheperfetto, e vi sono (poniamo) 5 voci ‘anomale’ che esigono una disamina morfologica puntuale. E’ ovvio che il mio contributo è un motivato parere sull’argomento FONDATO su valutazioni analitiche (che nel mio saggio trovano, per forza di cose, un punto di sintesi; nel contempo, da esso emerge che c’è stata analisi) Insomma: per me spirito e lettera della legge puntano ad affermare -giustissimamente- che il parere deve essere solidamente ancorato a quanto presentato, che deve spiegare il giudizio espresso fin nei particolari. Del tutto diverso è dire che bisogna scrivere un apposito e separato commento financo per ogni poster: non lo dice la legge e lo troverei francamente ridicolo. A questo punto il ventaglio di possibilità si amplia: vi sono commissioni (specie in ambito umanistico) che dedicano quasi una pagina e mezzo al solo giudizio collegiale; altre che mandano un telegramma (e qui Paolo ha ragione: è molto criticabile). Numerosi casi intermedi, da valutare con cautela.
B) Siamo sicuri che ci si debba rivolgere al TAR del Lazio? E’ possibile farlo, ma dovrebbero fungere da riferimento anzitutto (specie per i giudizi) i TAR delle regioni che hanno ospitato le procedure. Ciò era implicito anche nella nota CISL di meno d’un mese fa (mi pare di ricordare fosse co-firmata dallo stesso Paolo T.) in cui si parlava (verbatim) di ricorsi AI diversi TAR. E’ cambiato qualcosa da allora?
premetto che i risultati del mio macrosettore (accozzaglia di SSD diversi) ancora non sono usciti. ma chiedo a tutti cosa mi devo aspettare da una procedura dove in un verbale, pubblicato e poi ritirato e in parte annullato dal ministero, ma ormai diffuso a gran parte dei candidati, un commissario dichiara di non essere competente per due dei SSD e di, riporto testualmente, di fare propri i giudizi individuali del commissario OCSE? secondo voi che speranze ha di rimanere in piedi tale procedura?
Confermo la meraviglia e quanto detto. La commissione 06B1 dichiara nel verbale di recepire le mediane calcolate da ANVUR. Tuttavia ANVUR mi scrive che non ha calcolato alcuna mediana per i candidati.
questo è l’ultimo commento che faccio. Per prima cosa volevo ringraziare ROARS per l’attento lavoro di questi anni e per la possibilità di aver dato voce a molti. Tuttavia da questo blog sembra che tutta la comunità accademica italiana si sia trasformata in una schiera di azzeccagarbugli che spulciano i giudizi di altri, piccoli grigi burocrati, ragionieri..etc etc. Che piaccia o no l’idea era di dare alle commissioni dei criteri di minima su cui lavorare e decidere chi secondo loro ( e non secondo i candidati) era idoneo o meno. Io ho avuto giudizi positivi ma per questa volta non sono risultato idoneo. Me ne faccio una ragione a dispetto di tanti. Oggi sentivo dalla Ministra Carrozza a Radio24 che tutti guardano alla meritocrazia.. ma solo quando riguarda gli altri… ha proprio ragione. Buona fortuna a tutti..a soprattutto a quei pochi (forse pochissimi in realtà) che hanno subito qualche torto…
Ha tutta la mia stima, specie perché (diversamente da me) parla da non abilitato. Lo apprezzo veramente tanto e condivido il suo post dalla prima riga all’ultima. Credo anche io che questa sezione stia prendendo una piega sbagliata.
@Maffei
Penso che tutto si giochi sull’equivoco ANVUR vs CINECA. In realtà gli indicatori sono stati calcolati dal CINECA partendo dal sito MIUR e quindi non dall’ANVUR. Questa è la sola spiegazione plausibile. In realtà il dialogo sugli indicatori è avvenuto tra Commissione e CINECA. Se non fosse così dovremo solo riaprire i manicomi.
Ho scritto al Cineca ieri su questo argomento. Mi hanno risposto che dovrei rivolgermi al MIUR
Concorso di ASN 06/A2 – I e II Fascia – per il sottosettore MED/02 Storia della Medicina.
UN INVITO A LEGGERE GLI ATTI PER RENDERSI CONTO DI COME SONO GESTITI QUESTI CONCORSI FARSA.
Concorrenti abilitati a piacere e altri non abilitati altrettanto a piacere e secondo regole di pura accademia.
Prego leggere “nomi e cognomi” e provenienza accademica di 1. commissari e 2. aiuto commissari esprimenti pareri pro veritate e 3.candidati.
Siamo sicuri che non ci siano stati irregolarità e conflittualità in interessi e due pesi e due misure?
E quindi il problema più serio. Potrebbe essere che il commissario straniero non abbia capito il meccanismo della valutazione dei candidati del sottosettore di storia della medicina. A me sembra che abbia giudicato in base alla sua disciplina, la patologia, e non in base alla declaratoria di MED/02, sicchè ha bocciato quasi tutti, anche gli idonei di entrambe le fasce. Quantomeno i suoi giudizi non sono affatto chiari e per niente analiti, ma neppure sintetici. A mio avviso non ci sono.
Vi prego, andate a leggere.
Basterebbe vedere in comparazione solo i giudizi della ventina di candidati di MED/02 per capire il senso dell’ASN e forse basterebbe poco per invalidare tutta l’ASN. O quantomeno dire che qua nessuno è fesso.
CHE DIRE? E CHE FARE?
Concordo con Baccelli! su 22 candidati del settore MED/02 solo due sono stati abilitati. Un vero massacro. Anche i pareri pro veritate espressi sono tutti contrari. Candidati con 2 o 3 mediane non abilitati senza valide ragioni. Giudizi spesso quasi lapidari. Perchè?…(giova a questo “piccolo” settore una rigida selezione?). Cosa fare? Ricorso?
quindi il commissario straniero sarebbe un fantoccio? un incompetente? o cos’altro??? un altro commento qualunquista e distruttivo… lei forse da commissario non avrebbe scontentato nessuno?
Purtroppo concordo. Controllato una 15 di CV da PA e le mediane, i commenti non hanno senso.Credo che se non possono essere definiti errori, allora sono irregolarita belle e buone.
Il mio settore è uscito da poco e sono risulatto abilitato dopo anni.. decenni direi.. di sacrifici. Onestamente tra i tanti non abilitati alla prima fascia vedo molti professori associati che lo erano già quando io ero studente e non erano granchè. Tra i non abilitati nel mio settore alla seconda fascia forse ne avrei salvati 2 o 3 al massimo. Molte delle critiche fatte qui sono di persone che vorrebbero che l’ASN non esistesse perchè, anche con i suoi difetti, vieta a molti di poter essere abilitati. parlo di ricercatori che negli ultimi 20 anni hanno pubblicato 20-30 lavori al massimo e si nascondono dietro un’attività didattica che spesso è ripetitiva e monotona. Per quello che vedo è la prima volta che l’Università ha dato la possibilitò a persone valide e preparate non strutturate di prendersi un pò d soddisfazioni personali. Mi piace vedere 35enni precari abilitati quassù e ricercatosi presuntuosi di 50-55 anni che non sono stati abilitati. Insomma questa ASN mi pare molto democratica.. ed ecco perchè la si vuole far distruggere da qualche magistrato.. insomma cambiano i settori i vizi italiani rimangono.
Totalmente d’accordo con Jobact. Questa ASN ha dato anche la possibilità’ a persone completamente esterne al sistema Universitario, di presentarsi e conseguire l’abilitazione, anche per la prima fascia, partendo da zero. Prima questo sarebbe stato impossibile. I giudizi sono stringati ma questa era un’operazione gigantesca. E comunque in UK, Francia e US quando ci si imbarca in valutazioni scritte, su operazioni di taglia ben diversa, i giudizi sono sempre stringati.
I CV erano e restano visionabili. Non ho neppure visto le “esclusioni illustri” di candidati del settore 01/B1, anche se ripeto che alcune non idoneità mi sono sembrate discutibili, ma non in modo scandaloso. E comunque non ho mai affermato che la commissione non abbia fatto errori. Dico solo che non vedo questi disastri di cui tu parli. Le mediane, compresa quella sulle pubblicazioni, erano da considerarsi solo come criterio quantitativo. Sulla qualità delle pubblicazioni interveniva il giudizio della commissione, ed a me è parso emergere con chiarezza dai risultati che fondamentale sembra essere stata la collocazione editoriale delle riviste secondo la classificazione GEV. Ho visto infatti che tutti gli abilitati hanno un numero elevato di lavori in fascia alta GEV, mentre molti non abilitati che pur superavano le mediane avevano meno lavori in fascia alta. Questo è quello che ho visto io, e non è una difesa del lavoro della commissione, quanto una osservazione su dei giudizi e dei CV che chiunque può andare a consultare
a) E’ il MIUR che ha indicato il TAR del Lazio: nel dubbio telefonare allo 06-97727322 (dr Cerracchio). A me rispose la dr.ssa Vitelli (era la seconda settimana di dicembre, non ricordo la data esatta, ma dovrebbe essere l’11).
b) Ci sono commissioni che hanno fatto il loro lavoro in modo corretto da tutti i punti di vista (non sono molte), altre che hanno dato valutazioni corrette, ma senza rispettare in pieno la normativa (sono molte), altre ancora che hanno dato valutazioni “discutibili” unite al non rispetto della normativa (stanno aumentando soprattutto nell’ambito non bibliometrico). Da questo deriva ovviamente la differenza delle valutazioni che sono espresse su Roars: ognuno porta la sua esperienza. L’operazione “non abbiate paura” e i messaggi che ho ricevuto consentono in effetti di avere un quadro un po’ piu’ dettagliato dei torti subiti e quindi di scriverne: le valutazioni corrette non fanno notizia ed è giusto cosi’ visto che è sugli errori che si deve intervenire.
c) Un solo errore di valutazione è un eccellente risultato in termini statistici, ma è chiaramente “un’enormità” per chi lo subisce: quest’ultimo ha quindi il diritto di difendersi e di fare ricorso utilizzando tutti gli strumenti che la legge mette a disposizione.
d) Gli esempi riferiti ai comportamenti del passato sono molto utili per comprendere le genesi e gli obiettivi dell’attuale normativa: non ha alcun senso pero’ fare paragoni tra i vecchi concorsi e l’ASN che ha solo il compito di abilitare (e che da molti viene invece confusa con un concorso). Anche per il TAR del Lazio gli eventuali ricorsi rappresenteranno una novità assoluta: i giudizi saranno ispirati ad una nuova normativa e non esistono “precedenti” cui fare riferimento.
Paolo Tedeschi
Personalmente ho apprezzato tutte quelle commissioni, e non sono poche, che hanno avuto il coraggio e l’onestà intellettuale, pur esponendosi a critiche e ricorsi, di “dividersi”. In molti giudizi emerge una divergenza di opinioni e di voti fra i singoli commissari, poi decide la maggioranza qualificata in ossequio al principio di democarticità. Nel settore 12 a/1, invece, si afferma, all’evidente esclusivo fine di evitare ricorsi, la massima espressione dell’omologazione dei giudizi, magari provocando proprio l’effetto inverso. Qui il giudizio individuale è assorbito da quello collegiale in cui si delibera e vota all’unanimità sempre, senza alcuna eccezione. Democrazia, diritti delle minoranze e libertà di manifestazione del pensiero (diritto di esprimere la propria opinione anche quando è diversa dagli altri), tutti concetti sui cui non dovremmo neanche stare a discutere, sono stati palsemente disattesi. Questo lo si nota anche nei “prestampati” dei giudizi individuali: a prescindere dalle mediane (0,1,2,3 non ha avuto molta rilevanza), per giusitificare la non idoneità basta la categorica ed apodittica affermazione: lavoro ricognitivo; per l’idoneità: lavoro originale ed innovativo. Ma la domanda è: quali criteri si devono seguire per stabilire se un contributo è meramente ricognitivo oppure originale ed innovativo? Come faccio poi a stabilire se ha avuto diffusione nella comunità scientifica? E perchè non tenere conto della diffusione tra gli operatori della giustizia? In tutto il mondo la dottrina ha funzione servente, si scrive un libro perchè giudici ed avvocati lo leggano non per ricevere citazioni di cortesia dai colleghi di una “scuola” piuttosto che di un’altra.
I CV erano e restano visionabili.
———————————
Credo che sia per 120 giorni.
caro jobact, nel tuo commento c’e’ esattamente il punto di “rottura”, almeno per quanto mi riguarda.
Tu dici “emergere con chiarezza dai risultati che fondamentale sembra essere stata la collocazione editoriale delle riviste secondo la classificazione GEV”.
Dov’e’ scritto questo criterio tra quelli indicati dalla commissione?!
E’ un criterio come un altro, anzi serve a dare giustizia a coloro che superano le mediane senza pubblicazioni last minute su riviste che non si sa come appaiono su SCOPUS, ma perche’ allora non indicarlo tra i criteri?! Es. ci vogliono 10 pubblicazioni in prima classe altrimenti non ti idoneo. Perche’ dobbiamo essere noi a dibattere sulle possibili interpretazioni? E poi cosi’ a pensar male ci vuole poco…
Trovo veramente incredibile che la critica allo “scandalo” delle “non abilitazioni” sia essenzialmente basata sul conto della serva delle mediane (la meritocrazia e’ meravigliosa ma quando vale solo per gli altri, come ha gia’ detto qualcuno). Era stato detto e scritto sin dall’inizio che si poteva fallire nonostante i parametri. Ed anche l’inverso, cioe’ si poteva conseguire l’abilitazione anche con un solo parametro se almeno un secondo era vicino alla soglia. Infatti, in area medica, e’ stato fatto cosi’, e meno male perche’ hanno in questo modo abilitato delle persone di prim’ordine.
sono d’accordo al 100%… i commenti fatti da molti non hanno fondamenti, però gli errori ci sono stati.
Credo che ormai la discussione si stia avvitando sempre sugli stessi temi. E visti i richiami da parte dei redattori anche i toni si stanno accendendo.
Detto questo non posso esimermi dal sottolineare che chi vuol difendere questa ASN sembra soffermarsi piu’ sui commenti “esagerati” che su quelli “moderati”.
Sinceramente, come ho detto, non penso che avrebbe fatto male dettagliare il calcolo degli indicatori dei candidati e delle mediane stessa. Sarebbe cosi’ facile notificare agli interessati come sono stati fatti i calcoli (basta aggiungere alla lista delle pubblicazioni il numero di citazioni rilevate dai database), perche’ non farlo? Pensare male e’ facile.
E sicuramente, anche se le commissioni si sono guardate bene dal dirlo esplicitamente, il non superare la mediane ha sicuramente influito negativamente sul giudizio finale, quindi un errore nel calcolo (che ripeto non e’ possibile verificare) puo’ essere stato fatale per molti.
Per quanto riguarda i giudizi analitici, la verita’ e’ semplice, nessuno crede che le commissioni abbiano valutato davvero le pubblicazioni. Secondo me sbaglia chi chiede una descrione dettagliata di tutte le pubblicazioni, ma almeno una griglia con un giudizio riassuntivo, anche due parole, per tutte le pubblicazioni era dovuto, anche perche’ richiesto. E per favore non ditemi che la frasetta di circostanza, stile concorso, di molte commissioni: “dalla valutazione analitica delle pubblicazioni il giudizio e’ X”, dove X e’ una parola, sia accettabile come valutazione analitica.
Non l’hanno fatto perche’ non avevano il tempo, e c’e’ stato un presidente di commissione che l’ha pure dichiarato esplicitamente e pubblicamente (per lui ci volevano 6 anni).
Quindi come hanno fatto le commissioni a valutare gli altri requisiti?
Mi sembra una domanda leggittima, cosi’ come mi sembra che non sia del tutto campata in aria l’aspettativa di chi, resosi conto che i titoli sarebbero stati valutati superficialmente, si aspettava che le mediane fossero l’unico criterio per distinguere l’abilitazione dalla “non”. Oltretutto superare (e non solo eguagliare) le mediane del settore per il quale si concorre e’ gia’ un criterio forte e non solo di minimo, perche’ di fatto vuol dire avere un produzione ed un impatto scientifico migliore di ben oltre il 50% del personale attualmente in ruolo! (per i bibliometrici, per i non bibliometrici il discorso cambia perche’ uno su 3 da piu’ possibilita’).
Non dimentichiamoci che l’ASN e’ figlia di una sfiducia di fondo nei concorsi italiani, e che avrebbe dovuto essere svolta in modo esemplare per dare il segno che finalmente qualcosa sta cambiando.
Quindi pretendere una maggiore trasparenza e chiarezza e’ obbligo di tutti, sia abilitati che non, ma anche di coloro che non hanno partecipato.
La mia idea e’ che si dovrebbe trovare una soluzione interna al sistema universita’ che rassereni gli animi, sarebbe un bel segnale di cambiamento. Ma se l’unica soluzione sono i TAR, che ben vengano, se e’ questo il modo di superare le resistenze.
Concordo pienamente con Plymouthian. Come ho scritto nel precedente post il problema non è tanto nel superamento delle mediane (bisognerebbe semmai aprire una discussione sulle modalità di calcolo) quanto nei criteri seguiti nella valutazione delle singole pubblicazioni.Infatti in considerazione dell’esiguità del tempo a disposizione dei commissari, una vera e propria valutazione analitica non c’è stata.
Consentitemi poi di dire che è stucchevole ed irragionevole il ragionamento che basa la bontà o meno di questa abilitazione sul numero dei candidati eccellenti (anche qui valutazione discrezionale) esclusi o meno. In primo luogo se ci sono ingiusitizie vanno combattute. Lo si può fare sia a livello politico sia giuridico come si ha il diritto di non fare nulla. In secondo luogo sappiamo tutti quanto sia importante una discussione sui criteri giusti da tenere in considerazione proprio perchè il problema non sono gli eccellenti o gli scadenti bensì quelli “abbastanza idonei”. Mi spiego meglio, diciamoci le cose come stanno: un 10% sarà supertitolato, un 20% assolutamente inadeguato, ma almeno nel 70% circa dei casi il livello è molto simile e bisogna tirare la monetina. Per questo bisogna cercare di rendere equo il sistema di idoneità anche per il futuro.
Condivido pienamente le osservazioni di flush. Dopodiché il punto fermo rimane: l’asn si é rivelata una procedure con difetti tali da non giustificare un blocco di un biennio per i non abilitati.
Questa appar anche a me una richiesta molto sensata. Propongo di condividerla e portarla avanti.
Secondo me potremmo decidere di proporre al MIUR la riapertura delle candidature ASN 2013 in virtù dei difetti e delle difformità evidenti riscontrati in questa prima tornata. Ciò eviterebbe il proliferarsi dei ricorsi al TAR. Vorrei invitare a confezionare e motivare questa proposta mediante una lettera comune controfirmabile indipendentemente dal fatto che si venga o meno abilitati.
Spero che il ministero aggiusti il tiro per la tornata 2013, ma rimane il fatto che qualsiasi commissione deve avere una doscrezionalità nel decidere. Personalmente penso che il TAR sia una sconfitta.. ma le sconfitte sono quallo a cui ci ha abituato la vecchia classe dirigente (politica ed universitaria).
Discrezionalita’ non vuol dire fare quello che si vuole.
La discrezione e’ giusta se accompagnata da criteri oggettivi e validi allo stesso modo per tutti.
Se per discrezionalita’ si intende che la commissione puo’ allentare i parametri per promuovere un candidato gradito a qualcuno e stringerli per bocciare qualcuno non gradito allora non vedo cosa sia cambiato rispetto al passato.
Come qualcuno ha fatto correttamente notare non sono tutti eccellenti o mediocri, la maggioranza dei CV che vedo sono buoni ed e’ sempre molto difficile comprandere dai giudizi perche’ un candidato “buono” sia abilitato e un altro, sempre “buono” non lo sia.
Al di là di tutto, mi pare risalti abbastanza l’assoluta sciatteria dei commissari stranieri (i quali erano stati messi lì per moralizzare, tra l’altro). In molti casi è evidente che pensano di stare tra gente con la sveglia al collo.
In molti casi è evidente che pensano di stare tra gente con la sveglia al collo…che paga a ciascuno di loro 16000 euro al netto dei contributi previdenziali.
magari un pò di rispetto per professionisti con cv in alcuni casi stratosferici ci vorrebbe. E forse i loro giudizi dimostrano che all’estero sono un pò più pratici e meno polemici di noi enel decidere se uno sia bravo o meno. Lei si sente superiori a loro??
Piccola soddisfazione è che, conoscendo la burocrazia italiana, possiamo star certi che i 16000 euro non li vedranno mai.
@jobact
Faccio abitualmente il referee per alcune riviste scientifiche internazionali e sono le riviste stesse a dettarmi un codice di comportamento. Di norma questo codice è condiviso da tutte le riviste con piccole e insignificanti differenze. Quindi, quando scrivo il report devo attenermi a delle regole che impongono chiarezza di giudizio e rispetto degli autori. Forse è stato il MIUR che non ha dato istruzioni ma forse sono anche questi commissari a sentirsi un po’ troppo superiori. Ci sta anche che non sappiano come comportarsi.
Esatto. Aggiungo che un’altra categoria interessante è quella degli espatriati, italianissimi, che hanno fatto domanda come commissari esteri. Sicuramente spinti dal desiderio di migliorare l’accademia italiana e disinteressati alle 16000 zucche e, soprattutto, senza alcun proposito di vendetta.
Non sono uno di quelli che sostengono che la terra sia piatta o che lo sbarco sulla luna non sia mai avvenuto, tuttavia mi chiedo: sono usciti tutti gli SSD tranne il 5..
stavo notando la stessa cosa… piu’ che altro perche’ non si capisce con quale criterio stiano pubblicando i risultati.
Oltretutto non e’ dato sapere se ci sono state commissioni che hanno avuto dei rilievi e quindi siano state costrette a riunirsi nuovamente.
@ Plymouthian
Non esiste alcun criterio. Tutto procede, oltre che con inqualificabile lentezza, indecorosamente e offensivamente a casaccio: degno finale della vicenda e perfetto specchio dei tempi e del paese.
“Oltretutto non è dato sapere…”: ma certo, benché si sproloquii da qualche anno di trasparenza, tutto è avvenuto, avviene e avverrà all’insegna della minima, quasi nulla trasparenza
Faccio riferimento sempre all’ASN SSD 06/A2
Sottosettore MED/02 Storia della Medicina.
Il settore è sottoposto al metodo bibliometrico.
Del resto la bibliometria avrebbe dovuto servire ad andare in deroga ai giudizi qualitativi e al merito attraverso la comparazione.
Successivamente a livello concorsuale locale sarebbero subentrati questi ultimi parametri.
Invece andate a vedere che cosa succede.
Candidati che superano le mediane bocciati, candidati con 0 mediane e/o pareri pro-veritate negativi promossi comunque.
Ma i due metodi e le due misure sono usati con acribia tutta accademica.
Hai superato le mediane? Allora ti cucio addosso un vestito su misura (più mia che tua) e se ti voglio eliminare lo faccio con tranquillità, dal momento che il giudizio del commissario è incontrovertibile.
Ma le mediane non dovevano evitare questo?
Ovvero, una volta che veniva appurato il superamento delle mediane come da regole stabilite dalla commissione (in questo caso 2 su 3), non si sarebbe dovuto appurare la congruità col SSD e valutare la posizione nella redazione dei lavori se marginale o al contrario e non si sarebbe dovuto prendere atto della bibliometria in modo pressochè assoluto?
Le mediane non avrebbero dovuto evitare individualismi soggettivi in merito ad una qualità che necessita di essere giudicata quantomeno in comparazione?
Ma non si è detto che questa ASN non doveva essere comparativa proprio ad evitare contenziosi?
Esempio. A proposito di un candidato molto noto nel mondo della bioetica, ma fuori dall’accademia, un giudice si esprime attraverso la petitio principii di pregiudizi legati al fare bioetica secondo un metodo razionale che ha anche a che vedere con la teologia e la religione (grave secondo il giudicante) che non darebbero al candidato la maturità scientifica adeguata per l’abilitazione. A me pare grave il giudizio.
Anche perchè questo candidato è molto conosciuto, ha scritto e scrive numerosi articoli, saggi, volumi, etc. e pur non avendo superato le mediane in bioetica ha uno spessore enorme nel settore.
Altri candidati non hanno superato le mediane allo stesso modo, ma pur avendo un CV e pubblicazioni di gran lunga inferiori sono stati abilitati.
Per non parlare poi di chi non è neppure laureato in materie scientifiche ed è stato riconosciuto essere molto originale nella produzione scientifica di articoli sulla paleopatologia…
Ma come può essere che un valido ceramista invece di confezionare un originale vaso confezioni pillole da buon farmacista?
Merito dell’acribia alchemica del fare accademico che tramuta tutto ciò che tocca in oro.
“Candidati che superano le mediane bocciati, candidati con 0 mediane e/o pareri pro-veritate negativi promossi comunque.”
Questo sarebbe veramente grave… esempi?
Curiosità dal settore 12/A1
C’è un candidato professore abilitato con 13 pubblicazioni ed una mediana superata.
C’è una candidato professore non abilitato con oltre 110 pubblicazioni e tre mediane superate.
C’è un candidato professore abilitato con 10 pubblicazioni e una mediana.
C’è un candidato professore non abilitato con oltre 70 pubblicazioni e tre mediane superate.
Non ci capisco più nulla!!!
@ Plymouthian Di esempi quanti ne vuoi sui circa venti candidati per MED02 VEDERE PER CREDERE Non sono parole dette tanto per dire. Vuoi i nomi? Sono lì Basta aprire Vai alla lettera A alla lettera J alla lettera F trovi altra sorpresa Guarda i nomi dei commissari guarda i nomi dei commissari pro veritate guarda i nomi dei candidati F
Certo che è grave quello che è avvenuto in questo SSD.
Ma ti rendi conto che hanno avuto da ridire su chi ha una laurea in medicina e in teologia e si occupa giustamente di bioetica mentre non hanno battuto ciglio su chi è laureato in giurisprudenza e ha fatto ricerca in… PaleoPATOLOGIA… Ti risulta che a giurisprudenza ti formino in patologia? Io sono davvero in stato di shock!
@baccelli. Scusa ma non essendo del settore per capire chi sono quelli di MED/02 dentro il SC 06/A2 come faccio? Io vedo 542 candidati…
Cmq ho visto alcuni giudizi, in uno il commissario straniero scrive solo “questionable”… alla faccia del giudizio analitico.
Comunque nei giudizi si parla di “concorso” e non di abilitazione.
@baccelli. Sono lento, ma ho capito che I candidati MED/02 sono quelli con i pareri pro-veritate.
In effetti vedo il caso del paleopatologo, che ha avuto parere pro-veritate negativo. Anche se per quel poco che ho visto i pareri pro-veritate sono tutti negativi…
Quello che mi stupisce e’ che di fatto si e’ fatto giudicare un intero SSD ad una sola persona.
No, il superamento delle mediane NON era condizione necessaria e sufficiente. E molti qui su roars si scagliarono contro una diversa interpretazione (ridurre l’abilitazione ad un mero calcolo numerico e pure assai impreciso). L’ex ministro emanò una lettera che specificava questo. E per molti fu un sollievo. C’è da domandarsi per chi. Poco tempo fa circolarono post assai curiosi su Higgs e i suoi indicatori…non abilitabile. Quindi quelli che non superano le mediane ma sono passati sono verosimilmente dei novelli Higgs: di cosa ci lamentiamo?
Non è circolato alcun post curioso su Higgs: sono circolati dei posts in cui si è messo in luce il fatto che Higgs e Englert, i due premi Nobel per la fisica 2013, non passavano le mediane e dunque non potevano essere nelle commissioni giudicatrici e con grande probabilità sarebbero risultati non abilitati (in fisica, infatti, i casi di abilitati senza mediane sono tendenti a zero – senza neppure una mediana dovrebbero essere esattamento zero). Questo non vuole significare che chi è stato abiltato senza mediane sia un novello Higgs, ma significa che l’intera struttura delle ASN era mal disegnata. E infatti si sono visti i risultati.
Una domanda: ma se 3 su 5 danno parere positivo il soggetto è da considerarsi abilitato? Ovvero a maggioranza? Perché in Patol Medica ho visto un caso del genere…e non ne capisco il senso
@ stef
la normativa è chiarissima: per abilitare è necessaria una maggioranza dei quattro quinti.
se hanno abilitato con 3/5 hanno sbagliato e quell’abitazione non è valida.
ci sono altri casi, già segnalati, in altri settori
@Sylos Labini, perfetto, quindi i fisici hanno sbagliato applicando in modo eccessivamente restrittivo le norme ovvero dando troppo perso alle mediane. Concordi? Mi sembra questo il punto da te sostenuto. Quindi meglio altri settori dove ciò non è stato fatto, esatto? Bene ma allora perché gran parte delle lamentele (giuste o sbagliate, non entro nel merito) sono ora proprio su questo punto? Sul fatto che gente con indicatori ok è stata ‘bocciata’ e altri con indicatori sub-ottimale è stata abilitata? Si è invocato il libero arbitrio delle commissioni, si è invocato il fatto che le commissioni entrassero nel merito dei prodotti e non si limitassero all’applicazione meccanica degli indicatori. Bene in molti casi così è stato. Il problema è che ora si obbietta all’eccessiva arbitrarietà delle commissioni. I giusizi troppo sintetici sono sospetti? E’vero, ma non è sempre così (vedi Anat Patol) e in alcuni casi (vd Patol Gen) il membro OCSE è lapidario (quindi non c’entra l’italina omertà). Quindi i Fisici sono scontenti per l’eccessivo peso degli indicatori. Altri sono scontenti per il poco peso degli indicatori.
Un sistema che esclude due premi Nobel automaticamente dall’essere commissari e che non li abiliti quasi automaticamente dall’essere professori, è un sistema disegnato male: forse è più chiaro ora?
@insorgere no infatti non è stato abilitato. Non ricordavo il dettaglio dei 4/5. Grazie
@Sylos Labini infatti, ma se tale automatismo fosse stato effettivo. Il fatto che i Fisici lo abbiano applicato (ma non al 100% mi dici tu…quindi non è stato automatico) mentre molti altri SSD no significa che non esisteva nella sostanza l’obbligo di applicarlo. Punto. Gli indicatori erano uno strumento in più. Le commissioni hanno fissato dei criteri e l’uso rigoroso degli indicatori è stato per alcuni SSD uno dei criteri. In alcuni SSD ho sentito parlare di valutazione dell’attività didattica, vedi tu. Tu sostieni che il sistema ASN sia stato fallace (e in molti altri aspetti nessuno nega lo sia stato) perché troppo rigido nell’uso degli indicatori. Altri, degni come te di rispetto, sostengono l’esatto OPPOSTO. Io non voglio sostenere né l’uno né l’altro punto di vista, voglio solo dire che come sempre c’è chi si lamenta delle regole secondo la propria convenienza (o il proprio punto di vista). Ora è più chiaro?
Vedo che non c’e’ peggior sordo di chi non vuole sentire: i fisici, come tutti, hanno applicato l’automatismo per la selezione dei commissari. Dunque due premi Nobel non avrebbbero potuto essere membri di una commissione. E questo va malissimo: questo abbiamo scritto nei “curiosi” posts su Higgs.
Ok, non sarebbero stati ammessi come commissari. E sulla selezione dei commissari si può concordare.
Ma possiamo ora limitarci all’esito dell’abilitazione a PO e PA? Il gran discutere di questi gg è sull’esito delle ASN non sui commissari.
Cito: “…e che non li abiliti quasi automaticamente dall’essere professori”
Ecco io a questo facevo riferimento. O lo devo urlare più forte?
Ora non mi dire che la criticabilissima selezione dei commissari ha alterato l’esito finale: difficile immaginare che la stragrande maggioranza dei luminari si collocasse tra gli esclusi (tenuto pure conto poi del sorteggio…)
Allora per quel che riguarda i commissari i nostri posts su Higgs non erano cosi’ curiosi. Bene. un piccolo passo in avanti. Per quel che riguarda le abilitazioni il discorso e’ lo stesso: l’uso di criteri bibliometrici automatici e’ sbagliato e conduce a risultati assurdi.
Siamo arrivati ad essere d’accordo…ma allora Dio c’è (scherzo suvvia!!!! ;-)
100% agreement: l’uso automatico degli indicatori è sbagliato. Quindi concordiamo sul fatto che i Fisici abbiano sbagliato.
Ma detto ciò quanti sono i SSD dove ciò è avvenuto realmente? La maggior parte dei posts ora si lamentano del contrario.
Infine temo sia un cane che si morde la coda: gli indicatori sono un criterio come tanti. E cosa dovrebbero dire quelli che si son trovati la didattica tra i piedi? E laddove si sono richiesti “molti” primo/ultimo nome (criterio assai comune in 05/06)? Sono tutti criteri e come tali penalizzano qualcuno. A mia conoscenza un paio di bravissimi RU, sopra le mediane di parecchio, sono stati cassati perché ‘il contributo ai lavori non era sostanziale’. Come lo hanno detto? Perché non 1°/Ultimo nome. Ora detto che l’ultimo è generalmente il “boss” il quale tipicamente non fa una beata fava (a volte/spesso manco leggere il lavoro) se non dare i soldi al lab…
Bene questo è stato un criterio automatico (almeno N primo/ultimo) né più né meno come le mediane.
La verità (ammesso che esista) è che non se ne esce.
C’è un punto però: le mediane (e i propri indicatori), il numero di 1/last nomi, ecc. erano informazioni note. Si poteva ritirare domanda.
Ovviamente è tutta un’altra storia laddove i calcoli siano stati sbagliati dal CINECA (cosa che ancora mi sorprende dato che erano loro noti i codici dei prodotti)
Il fatto che l’uso automatico degli indicatori è sbagliato era il punto dei posts su Higgs. Il caso limite di Higgs era utile per illustrare questo punto, la nostra posizione non si e’ spostata di un micron rispetto a quanto abbiamo scritto. Dove sia avvenuto realmente l’uso automatico degli indicatori per le abilitazioni non lo so di preciso non ho fatto nessuno studio sistemico. Da impressioni sparse mi sembra che in alcuni settori della fisica le mediane sono state usate come condizioni necessaria ma non sufficiente.
@Francesco (permettimi il tu in questo post) il il mio riferimento al post su Higgs è stato inutilmente provocatorio. Questo ha spostato il thread su un binario sbagliato (Higgs o non Higgs). Me ne scuso.
Chiudiamolo qui riassumendo:
1) l’uso rigido degli indicatori come condizione necessaria (ma non sufficiente) è deplorevole
2) la condizione (1) SEMBRA tuttavia essersi verificata in una minoranza esigua dei SSD
3) la maggior parte dei post recenti lamentano proprio la “non sufficienza” degli indicatori più che la necessità
Io personalmente trovo la soggettività di molti giudizi (e l’opinabilità degli stessi) assai più fastidiosa e deprimente dell’uso forzato degli indicatori. Nel secondo caso almeno 1) lo sapevo prima 2) so cosa fare per il futuro.
Ma di fronte a CV di qualità, indicatori ok, e tuttavia giudizi negativi ‘perché candidato non maturo’…cosa posso pensare di fare? Aspettare di marcire più che maturare
A me pare che tutta l’impostazione delle ASN sia completamente sbagliata e da questo errore strutturale vengono fuori tutti i problemi. Mettere in mano interi settori a poche persone, fare una sorta di concorsone nazionale con zero posti usando criteri non uniformi, usando misure quantitative molto incerte (se non proprio sbagliate), ecc ecc non poteva che produrre un distastro. Ed infatti lo ha prodotto. Ora (modulo ricorsi e annullamenti) ci saranno N abilitati (N ~ 20,000) con ~ N/10 posizioni: chi verra’ scelto e con quali criteri e’ un altro passo di questa storia. Naturalmente per dove possibile si utilizzeranno le ASN per promuovere gli interni. Questo per almeno l’80% dei casi: davvero era necessario mettere su questo carrozzone per assumere un migliaio di persone e promuoverne un paio di migliaia? Non si poteva fare una qualificazione alla francese: gia’ sperimentata, esente da misurazioni di citazioni soggette a errori, ecc. ecc. L’unica chiave per assumere persone (e promuoverne delle altre) e’ coniugare alla trasparenza la resposabilita’ delle scelte. Overro tutto il contrario di questo sistema.
.
ps il “naturalmente” viene da limiti di budget (se non altro…)
Come non darti ragione!
Speriamo che cambi e, stando a quanto dice (a parole….) MC Carrozza, dovrebbe cambiare.
Quanto meno 1/3 circa sarà già abilitato (chiamato no!) quindi meno domande. Più qualcosa da II tornata. Quanto meno una massa minore da valutare.
Il come…chi vivrà vedrà.
A me hanno sbagliato i calcoli e nonostante tutto supero 2 mediane e sono sotto di 0,05 (sì 5 centesimi) nella terza: per fortuna mi hanno abilitato dicendo che il curriculum sana ampiamente quei 5 centesimi. Quindi nel mio caso i commissari hanno usato correttamente la discrezionalità. Resta il dubbio di come sono stati fatti i calcoli, visto che a me hanno abbassato tutte le mediane di un buon 30%. Ho il doppio cognome e sembra che a nulla siano valse le indicazioni che avevo inserito nella domanda, comprensive di stringa da usare nelle ricerche.
A rigor di legge bastava superare 2 mediane su 3. La commissione aveva previsto il superamento di tutte e tre le mediane tra i criteri?
Settore bibliografico? Non hai compilato il form in cui richiedevano i codici dei papers su WoS e Scopus? Quindi la stringa di ricerca non serviva e il matching era certo a qual punto (non esiste incertezza sui codici dei prodotti). Stranamente nessuno menziona quel form…ma è arrivato solo a me?
la stringa per cercare le citazioni. non è semplice come credi. se ti chiami mario pinco-pallino e qualcuno ti cita come pallino mp, quei lavori spariscono dalle tue citazioni.
Non solo ! Anche tutte le citazioni in cui compare SOLO il nome del co-autore non vengono correttamente attribuite. Il caos in Web of Science e` grande in particolare per gli articoli ante 1996.
Proposta di modifica:
Si potrebbe suggerire al MIUR:
1) contare le citazioni su tutti gli articoli a partire dal 1996 ed indicare l’eta` accademica come
2012-1996 per tutti coloro che hanno cominciato a pubblicare in tale data o precedentemente ed usare l’eta` accademica corretta per i piu` giovani;
2) i calcoli PRIMA di essere inviati alle Commisioni DEVONO essere inviati al candidato/a per verifica e, poi, alla Commisione.
Queste richieste, secondivise, potrebbero essere inserite nella Lettera al Ministro, che anche io penso andrebbe scritta.
Il punto 1) potrebbe eliminare (almeno per chi non ha tutti gli articoli piu` importanti nel lontano passato) lo svantaggio degli indicatori per i piu` anziani (citazioni difficili da trovare, tempo perso a cercarle, uso negli anni 80 e 90 di mettere poche citazioni per articolo, almeno nella matematica).
Il punto 2) PIU` IMPORTANTE avrebbe evitato tanti errori dei quali vengo a conoscenza su queste pagine, oltre al mio caso personale.
Insomma entrame sono volte a cercare di NON SOTTRARRE TEMPO ALLA RICERCA anche per colpa di faticosi conteggi.
Cordiali saluti a tutti
Sandra
bengi ha ragione. Ci sono molte citazioni che si perdono per delle fesserie. ISI-WoS consente di recuperarle ma occorre cercarle e dare le coordinate wos per l’aggiornamento. ISI successivamente ci mette circa un mese a farlo. Onestamente però questo ha poco a che vedere con un’abilitazione.
Rimadisco…non credo abbiano usato (se non costretti) le stringhe. Nel qual caso sarebbe stata una carneficina…
@Sandra credo che il punto 1 possa aver molto senso: troncare al 1996. Parliamo comunque >15 anni, direi abbastanza per una buona stima.
In realtà sarebbe bastato (calcolando le cose prima) NON inserire nella domanda prodotti ante 1996. In tal caso l’età accademica sarebbe stata più consona.
Quanto al punto 2) credo sia invece improbabile. Immagina quanto sarebbe stato lungo (e infattibile) attivare controversie con tutti i candidati. Poi tu come le hai calcolate le citazioni? A mano? Ecco non va bene dato che non è possibile verificarle se non con immane fatica (per tutti i candidati immagina). Quindi il TUO calcolo deve basarsi sui DB di WoS e Scopus.
Nuovamente trovo assurdo che avendo il CINECA i CODICI dei prodotti su Scopus e WoS forniti dai candidati (anche tu immagino) abbiano potuto sbagliare in modo grossolano.
Sul sito ASN sono indicati SOLO i 3 numeri e NON come li abbiano ottenuti. Se un candidato ha ricevuto 300 citazioni e il CINECA ne ha trovate dolo 160, il candidato deve essere giudicato sulle sole 160 ? Ti pare corretto ? A me no. Se, poi, le 140 non sono state trovate da CINECA per imprecisioni sui DATABASE PRIVATI E STRANIERI (U.S.A.) non credo questa sia una COLPA da imputare al candidato.
A me pare fortemente ingiusto giudicare intere carriere sulla base di dati errati …e, in aggiunta, SENZA che il candidato sia stato avvertito prima che cio` avvenga.
Peraltro gli errori non colpiscono tutti nello stesso modo (non sono assimilabili a `rumore’) ma colpiscono maggiormente i candidati ce hanno pubblicazioni piu` vecchie … o hanno un cognome complicato, troppo comune
hanno cambiato molte sedi … e tante altri casi.
Accettare gli errori vorrebbe dire scegliere CONSAPEVOLMENTE un metodo ingiusto … allora, come propneva qualcuno, estraiamo a sorte i vincitori: risparmieremmo tempo, stress … e inutli discussioni.
Stef, hanno scelto loro di usare questi indicatori che sono difficili da calcolare. Quindi se hanno voluto la bicicletta ora devono pedalare! Ovvero impiegare sufficiente personale per far bene i calcoli, in modo trasparente, in modo da dare certezza dei risultati.
Il form, facoltativo, a cui ti riferisci è assurdo solo a penarlo. Hai mai pensato che nel compilarlo qualcuno potrebbe aver associato l’articolo sbagliato (anche volutamente)? Senza nessun controllo e trasparenza chi vieta di associare i propri articoli ad altri che hanno più citazioni? Qualcuno deve pur controllare? Ma chi? Le commissioni?
@Sandra sbagliato è un conto basato su dati a tuo modo di vedere incompleti è un’altra cosa.
Se tu usi i DB Scopus e WoS, fai i calcoli come spiegato (se vuoi ti giro programmino in Perl per farlo) e non tornano i conti, allora c’è qualcosa che non va.
Ma se tu conti 300 citazioni a mano (la laboriosità che dici mi fa pensare a questo) e li confronti con i DB allora non va. Il motivo è semplice: le mediane sono state calcolate su dati parimenti incompleti ed è assai improbabile che i tuoi siano più danneggiati della maggior parte degli altri. E’ quindi verosimile che se calcolassimo tutte le mediade dei SSD a mano, quindi senza affidarci ai DB, allora pure queste crescerebbero. Insomma bisogna giocare sullo stesso piano. E non possiamo pensare che si potesse fare a mano
Se invece tu usi i DB, fai i calcoli come spiegato (vd la documentazione su sito ANVUR) e i risultati sono palesemente diversi allora hai ragione
@Sandra: tenuto conto che i PA e i PO sono mediamente più vecchi dei candidati, la vedo dura che le mediane siano state MENO penalizzate
Cognomi, trasferimenti, ecc… tutto vero. Ma ribadisco, avessimo tutti compilato (e pure con atenzione) il form facoltativo (bizzarro, facoltativo ma nel nostro interesse e la gente pare se ne sia fregata) un po’ di problemi in meno FORSE ci sarebbero stato