Il neo Ministro Stefania Giannini si è dichiarata favorevole a una rimodulazione della normativa sui c.d. punti organico (P.O.), e le sue dichiarazioni sembrano segnare una svolta rispetto agli orientamenti prevalenti al MIUR negli ultimi anni. Ricordiamo che i punti organico assegnati dal Ministero alle Università definiscono i vincoli del turnover e, dunque, le possibilità di reclutamento delle singole sedi. Ricordiamo anche che l’ex Ministro Carrozza ha avallato una incredibile redistribuzione dei P.O. a danno di quasi tutte le Università meridionali, la cui logica appare tuttora sfuggente.
In effetti, è difficile vedere altra ratio nella normativa sui punti organico se non quella di bloccare il reclutamento in alcune sedi, per portarle gradualmente alla chiusura e per arrivare a un modello – di matrice anglosassone – con distinzione fra research e teaching universities. Si può ricordare, a riguardo e fra le altre, la dichiarazione di Sergio Benedetto, membro del consiglio direttivo ANVUR, per il quale:
“Tutte le università dovranno ripartire da zero. E quando la valutazione sarà conclusa, avremo la distinzione tra researching university e teaching university. Ad alcune si potrà dire: tu fai solo il corso di laurea triennale. E qualche sede dovrà essere chiusa. Ora rivedremo anche i corsi di dottorato, con criteri che porteranno a una diminuzione molto netta”.
E si può ricordare anche la proposta di Francesco Giavazzi di chiudere le Università di Bari, Messina e Urbino, a ragione della loro bassa qualità come certificata dalla VQR.
Si consideri “eccellente” uno studioso che ha conseguito i punteggi massimi nell’ultimo esercizio VQR, e si consideri eccellente una sede universitaria che risulta, per tutti i settori disciplinari, qualitativamente superiore alla media. Il problema del progetto Debenedetto-Giavazzi et al. risiede nel fatto che si tratta di un progetto molto difficilmente realizzabile, sia per ragioni tecniche, sia per ragioni politiche, e, sotto molti aspetti, non desiderabile per l’efficienza dell’intero sistema universitario nazionale.
Per realizzarlo occorrono i seguenti passaggi, che prefigurano una vera e propria corsa a ostacoli.
1) Consentire la piena mobilità dei docenti fra Atenei, dando agli Atenei stessi la facoltà di reclutare senza concorso. Diversamente, poiché – come è stato fatto notare – l’attuale configurazione del sistema universitario nazionale è un modello a “eccellenze diffuse”, non si capirebbe in che modo gli Atenei “eccellenti” possano essere tali (ovvero, mantenere la propria condizione di “eccellenza” e accrescere la loro produttività) senza poter occupare i migliori docenti italiani ed esteri. A normativa vigente, i trasferimenti di sede sono di fatto bloccati, dal momento che l’avanzamento di carriera di un docente esterno costa notevolmente più dell’avanzamento di carriera di un docente interno e, in una condizione di sottofinanziamento della gran parte degli Atenei italiani, è arduo immaginare che si proceda in massa al reclutamento di docenti esterni. E, a normativa vigente, occorre comunque passare per un concorso, con la possibilità che risulti vincitore un ricercatore non ritenuto “eccellente” dal Dipartimento che ha bandito, o un ricercatore che lavora su linee di ricerca estranee al Dipartimento che lo assume: dunque, occorrerebbe consentire chiamate dirette. E, poiché non è da escludere che a Dipartimenti di eccellenza interessi reclutare (p.e. per valorizzare una specifica linea di ricerca) anche docenti non abilitati, e neppure è da escludere che alcuni docenti non abilitati siano eccellenti, occorrerebbe consentire loro la massima libertà di assunzione, anche in violazione dei risultati dell’ASN.
2) Consentire la differenziazione del trattamento retributivo fra sedi universitarie diverse. In assenza di questo dispositivo, non si capirebbe per quale ragione un docente possa mai accettare di trasferirsi, assumendo peraltro un carico di lavoro che dovrebbe risultare più gravoso rispetto alla sede di provenienza. Se, infatti, la sede di provenienza è esclusivamente teaching, nella sede di arrivo ci si trova a erogare didattica non solo nelle lauree triennali, ma anche nelle lauree magistrali e nei Dottorati, con in più l’impegno della ricerca.
3) Consentire di assumere senza rispettare i vincoli della “piramide” – per i quali deve esistere una percentuale ‘ottimale’ di professori ordinari in ciascun Ateneo – e senza rispettare i vincoli sul reclutamento di esterni legato all’avanzamento di carriera di interni. Ciò a ragione del fatto ovvio che l’”eccellenza” è propria dei ricercatori, come dei professori associati e come dei professori ordinari.
Una rivoluzione – o “svolta epocale”, come l’ha definita l’ex Ministro Mariastella Gelmini – di tale portata sarebbe giustificabile se il sistema universitario italiano fosse fra i peggiori al mondo. Ma è proprio l’ANVUR, nel suo primo Rapporto sullo stato del sistema universitario e della ricerca, a certificare che la produzione scientifica italiana non è affatto trascurabile, sia sul piano quantitativo, sia sul piano qualitativo, e che anzi, per alcune aree di ricerca, l’Italia si colloca fra i primi posti nell’ambito dei Paesi europei e dei Paesi OCSE.
In più, se, come pare di capire, la direzione verso la quale si intende andare è questa, il metodo meno efficace per giungervi è quello fin qui usato: l’ipertrofia normativa, che, in ultima analisi, finisce per penalizzare anche le Università candidabili come “eccellenti”.
Ancora, la chiusura di sedi universitarie non è desiderabile per almeno due ragioni. In primo luogo e prescindendo del tutto, in prima istanza, dalla rilevanza della ricerca scientifica – chiudere un Ateneo, soprattutto in città di piccole-medie dimensioni implica effetti economici rilevanti, e di segno negativo, sull’”indotto” che si associa a ogni sede universitaria (si pensi, a puro titolo esemplificativo, al mercato immobiliare per quanto attiene agli affitti per gli studenti, nonché ai loro consumi). In tal senso, la chiusura di sedi è innanzitutto di difficilissima praticabilità politica. In secondo luogo, se anche questa operazione avesse successo, vi è da dubitare che il sistema della ricerca e della formazione ne tragga vantaggio. Per i seguenti motivi:
a. Per quanto attiene alla ricerca, non vi è evidenza del fatto che una forte concentrazione dei fondi per poche sedi accresca la quantità e la qualità della ricerca stessa. Come recentemente riportato da “Nature”, i ricercatori italiani risultano estremamente produttivi nel confronto con i loro colleghi della gran parte dei Paesi OCSE, pure a fronte del fatto che, a differenza di altri Paesi, in Italia non esiste la distinzione fra università research e teaching[1].
b. Per quanto attiene alla formazione, è evidente che la chiusura di sedi accentua l’immobilità sociale, se non altro perché è verosimile che le Università di eccellenza chiedano tasse più alte (e per i costi di spostamento degli studenti dalla loro residenza ai luoghi di studio). Si può ricordare che, su fonte OCSE, l’Italia è, assieme al Regno Unito e agli Stati Uniti, il Paese nel quale è massima la probabilità che figli di famiglie con basso reddito percepiranno redditi bassi, e figli di famiglie con alto reddito percepiranno redditi elevati.
Se si riconosce che un’elevata qualità della ricerca e un’elevata mobilità sociale sono fattori di crescita economica (e sarebbe piuttosto difficile non riconoscerlo), occorre concludere che il progetto Benedetto-Giavazzi et al. – proprio perché rischia di generare effetti negativi su ricerca e mobilità sociale – è decisamente da respingere.
[1] Per un approfondimento, si rinvia a https://www.roars.it/la-performance-della-ricerca-scientifica-italiana/
Secondo me vale la pena fare notare che tutto il discorso parte dal “dogma gelmini”, ovvero che tutto deve essere fatto “senza nuovi o ulteriori oneri a carico della finanza pubblica”.
Immagino che potrebbe essere condivisibile un progetto che preveda finanziamenti per tutte le attuali università per potenziare la ricerca e un ulteriore finanziamento per creare nuove traching university ed eventualmente permettere la conversione di alcune vecchie università che non vogliono seguire il percorso di ricerca (competitivo sui finanziamenti).
Senza metterci i soldi qualunque riforma, anche quella con i migliori principi, non funzionerà mai.
Intedo: …un progetto che prevede NUOVI finanziamenti…
A minare dalle fondamenta il progetto di valutazione/promozione messo in atto dall’ANVUR è la ben nota schizofrenia tra VQR/ASN. Sarà anche vero che, come più volte ribadito da più parti, i punteggi VQR sono indicatori “inadeguati” della qualità della ricerca individuale (funzionano, si dice, soltanto sui grandi numeri). Tuttavia, mi pare impossibile sciogliere la seguente contraddizione: un certo docente/ricercatore contribuisce, con un punteggio VQR pieno, all'”eccellenza” della sua struttura di appartenenza. Ciononostante, né la sua università, né alcun altro ateneo, lo può premiare con un avanzamento di carriera, perché il docente in questione, all’ASN, è stato bocciato. Qual è il senso di tutto ciò?
un certo docente/ricercatore contribuisce, con un punteggio VQR pieno, all’”eccellenza” della sua struttura di appartenenza.Ciononostante, né la sua università, né alcun altro ateneo, lo può premiare con un avanzamento di carriera
—————————————–
Ma scherziamo? Tre lavori in 7 anni di N anni fa? Giudicati sulla base di un quadrato magico?
@Thor:
Non ci siamo capiti. Nessuno contesta il fatto che il punteggio VQR sia “inadeguato” a valutare l’effettiva eccellenza del singolo ricercatore. Fatto sta, però, che, allo stato attuale, le università vengono valutate (e premiate, almeno nelle intenzioni dell’ANVUR) proprio sulla base dei punteggi VQR dei suoi docenti/ricercatori. Quindi è interesse delle università avere/attrarre persone con un punteggio VQR alto. Ma queste sono altre rispetto a quelle che, sulla base dei risultati dell’ASN, può concretamente reclutare o promuovere. E non ti sembra, caro Thor, che questa sia una insanabile contraddizione del sistema?
E se cominciassimo a mettere anche in dubbio il “vincolo della piramide”?
@Thor (riscrivo il messaggio correggendo i precedenti refusi, di cui chiedo scusa).
Non ci siamo capiti. Nessuno contesta il fatto che il punteggio VQR sia “inadeguato” a valutare l’effettiva eccellenza del singolo ricercatore. Fatto sta, però, che, allo stato attuale, le università vengono valutate (e premiate, almeno nelle intenzioni dell’ANVUR) proprio sulla base dei punteggi VQR dei loro docenti/ricercatori. Quindi è interesse delle università avere/attrarre persone con un punteggio VQR alto. Ma queste sono altre rispetto a quelle che, sulla base dei risultati dell’ASN, le università possono concretamente reclutare o promuovere. E non ti sembra, caro Thor, che questa sia una insanabile contraddizione del sistema?
Per me questa VQR non è ragionevole nemmeno per le strutture. Come sarebbero stati i risultati se, anziché prendere 3 lavori in 7 anni, avessimo preso un lavoro per anno? Speriamo di non tirare in ballo questa VQR 2004-10 fino al 2020.
Tirare in ballo la VQR 2004-2010 fino al 2020? Ciò non accadrà, probabilmente, perché, a quanto pare, l’ANVUR ha preannunciato una VQR 2010-2014.
Hikihomori, VQR 2011-2014? Il problema non è il periodo da prendere in considerazione, ma quando si fa e quando si hanno i risultati.
L’assurdo è che stiamo a parlare oggi dei risultati “freschi” di una VQR che ha dato i risultati 3 anni e mezzo dopo la conclusione del periodo valutato!
@Plymouthian:
Io invece credo che il problema non sia quello “tecnico” del periodo di riferimento. Il problema vero è di carattere generale, e riguarda l’isteria burocratica/bibliometrica di cui l’università è rapidamente caduta preda. I dibattiti intorno a questo “nonsense” stanno purtroppo assorbendo buona parte delle nostre energie mentali. D’altro canto, stare zitti non è un’alternativa praticabile. Certo, sarebbe meglio se potessimo almeno risparmiare il tempo speso a replicare a chi, al di là di ogni logica e ragionevolezza, questo sistema a base di acronimi (ASN/VQR, AVA/SUA, …) lo sta difendendo a spada tratta.
@hikikomori sarebbe una contraddizione palese se venissero ‘promossi’ ricercatori (ovviamente abilitati) che hanno contribuito poco o niente al VQR. Ciò porterebbe al paradosso per cui gli abilitati lo sono stati non avendo prodotti di qualità da presentare al VQR.
La cosa è certamente possibile soprattutto per il fatto che molti ricercatori potrebbero aver dovuto “cedere” i propri migliori lavori al ‘boss di turno’ nel VQR (non si potevano condividere come ben sai).
Riassumendo:
1) la combinazione abilitato ma pessimo contributo al VQR non la vedo come una regola (ma non ho dati a supporto, se non del tutto occasionali)
2) ASN e VQR potrebbero benissimo non combaciare a causa delle restrizioni del VQR
Infatti VQR NON può essere usato per valutare i singoli
E dunque: perché, a fronte di tali contraddizioni, non utilizzare un UNICO strumento di valutazione, che valuti anzitutto i singoli, e, di riflesso, le strutture di appartenenza? Perché tenere in vita questo mostro bicefalo, le cui due teste (ASN e VQR) vivono ognuna di vita propria, e nemmeno si guardano? Il doppio canale ha senso soltanto se le due anime servono a controllarsi a vicenda, facendo in modo che le eventuali debolezze dell’una siano compensate (o perlomeno rilevate) dall’altra. Ma ciò, naturalmente, non avviene nel caso della temibile coppia VQR/ASN, che produce solo i citati paradossi.
1) la combinazione abilitato ma pessimo contributo al VQR non la vedo come una regola (ma non ho dati a supporto, se non del tutto occasionali)
——————————
Difficilmente possibile nei settori bibliometrici considerando gli indicatori relativi al numero di pubblicazioni ISI nel periodo 2002-12 (superiore alla VQR) e alle citazioni normalizzate (ma anche a H_c ben superiore a 3).
Non c’è contraddizione per il semplice motivo che VQR e ASN non si applicano allo stesso insieme di persone.
La VQR valuta solo *gli strutturati*. La ASN valuta chiunque voglia concorrere per un posto da PA o PO. Essendo il bacino più ampio, la ASN deve essere più selettiva della VQR.
Naturalmente per molti i precari è come se non esistessero, da cui la confusione di Hikikomori e compagni.
Nessuna confusione. O meglio, la confusione è nel sistema. I finanziamenti vengono assegnati alla struttura X sulla base del punteggio positivo conseguito anche grazie al contributo del ricercatore A (ottima VQR ma non abilitato), ma poi vengono spesi per promuovere B (pessima VQR ma abilitato).
@Shakerato: hai perfettamente ragione, i “precari” e gli “esterni”, in questa logica, sono totalmente inesistenti. Quale incentivo viene assegnato alle università, per incoraggiarle ad assumerli?
@Thor: Chi crede che nei settori bibliometrici le Commissioni dell’ASN abbiano sostanzialmente ragionato sulla base degli indicatori ISI/Scopus/ h-index non ha certamente ben presente ciò che è effettivamente avvenuto, in molti casi, anche eclatanti.
@hikikomori
mancano gli incentivi a prendere da fuori quelli buoni, ma mancano anche gli incentivi a mandare fuori quelli cattivi.
“…i ricercatori italiani risultano estremamente produttivi nel confronto con i loro colleghi della gran parte dei Paesi OCSE, pure a fronte del fatto che, a differenza di altri Paesi, in Italia non esiste la distinzione fra università research e teaching…”
Ovvero: la scoperta dell’ acqua calda!
E invece di chiedere tutti a gran forza le dimissioni di chi, non si sa sulla base di quale mandato, pretende di modificare profondamente il sistema universitario italiano senza nessuna motivazione che non siano i tagli fine a se stessi, vedo commenti in cui si dibatte con fervore su valutazioni di facciata della qualita’ della ricerca, basate su criteri che in origine servivano solo a decidere su quali riviste investire budget sempre piu’ risicati.
Forse quest’ anvur ce lo meritiamo.
Sono d’accordo: ci meritiamo “quest’ANVUR” esattamente come ci meritiamo questa ASN
– i cui Commissari sono stati selezionati unicamente sulla base dei suddetti criteri di biblioteconomia;
– i cui candidati, sulla base degli stessi criteri, sono stati in buona parte beffati (a causa di errori materiali, mancanza di trasparenza, cambiamento delle regole del gioco in corso d’opera).
******
Vi ricordate? Siamo partiti dalle “mediane” e dai “semafori verdi”, per poi finire nel caos che sappiamo.
@hikikomori.
Io non mi merito niente di tutto ciò.
@Marco Antoniotti:
Ti capisco. Non immagini quanto.
@ VQR/ASN: Scusate ma prima abbiamo criticato la VQR e i suoi giudizi mentre ora vorremmo chiamare e abilitare sulla base di essi? Aggiungo solo che nel mio settore area 12 diversi ricercatori non del mio ssn hanno giudicato i lavori del mio settore! Il risultato è che venivano a chiedermi chi era tizio e caio perché non si sentivano sicuri del giudicare. Ora non so’ cosa sia successo negli altri settori, ma a me di essere giudicato da un ANONIMO che non fa neanche parte del mio raggruppamento proprio non va.
Infatti, @irnerio. E sai quanti candidati dell’ASN possono lamentare lo stesso fatto? Sono stati giudicati (e bocciati) da commissioni in cui il loro SSD era minoritario o addirittura assente.
VQR/ASN sono due sistemi entrambi fallaci. E, per di più, in contraddizione tra loro. Nel metodo e nelle conseguenze della loro applicazione.
Come arrivare (in cinquanta anni e a costi giganteschi) ad un sistema universitario “duale” partendo dal sistema italiano? Bisognerebbe far sì che “the rich gets richer and the poor gets poorer”. Prima di tutto bisognerebbe eliminare il tetto retributivo dei professori ordinari, abolendo al tempo stesso gli scatti di anzianità. In secondo luogo bisognerebbe attraverso cospicui finanziamenti “premiali” fare in modo che lo stipendio di un professore ordinario giudicato bravo da qualche VQR, sia decisamente inferiore al vantaggio, in termini di finanziamenti statali, che l’università avrebbe per effetto della presenza nei suoi ruoli del professore,e al tempo stesso compensi decisamente i costi e i disagi di un trasferimento. A questo punto le università ricche potrebbero offrire posti ben remunerati a tutti i bravi che si trovano nelle università povere, ottenendone in cambio finanziamenti superiori ai costi. Le università povere perderebbero i lodo docenti bravi, mentre l’assenza di scatti di anzianità consentirebbe alla l’inflazione (sperando che riprenda) di ridurre progressivamente il potere di acquisto dei compensi dei docenti che non portano soldi (con la loro bravura) alla loro università. Ci vorranno decenni prima che una simile politica abbia effetti concreti. Perché non abbia effetti disastrosi sull’insegnamento bisognerebbe consentire alle università di esigere un orario di insegnamento molto più intenso (ad esempio 12 ore settimanali) dai professori “non bravi”. Oltre al problema dei costi, ci sarebbe il problema “geografico”, brillantemente risolto dai britannici attraverso la “devolution” che fa sì che le università scozzesi non competano per i finanziamenti con quelle inglesi. Bisognerebbe poi trovare il modo di limitare l’accesso degli studenti alle università ricche. Insomma un programma molto arduo e complesso, e a che scopo? Per consentire a qualche professore di avere una risposta positiva dallo specchio magico al quale si rivolge ogni mattina recitando “specchio delle mie brame, son io il più eccellente del reame?”
[…] o chiusura della maggior parte. Su quest’ultima questione si segnala l’interessante intervento di Guglielmo Forges […]
Proposte serie dell’ANDU: aboliamo l’ASN e i concorsi; facciamo decidere le assunzioni al maestro-barone, come è sempre stato ed è giusto che sia.
Per una gestione democratica degli atenei: facciamo decidere l’organizzazione dei corsi di laurea a bidelli e personale delle pulizie, che dall’alto della loro esperienza non possono certo sbagliare.
Quando leggo queste cose penso che l’unica soluzione è l’estinzione.
Non ci vuole molto a capire che l’ANDU cita tutto ciò per dire che è contraria. Almeno la comprensione del testo …
Effettivamente l’ANDU suggerisce:
i) concorsi di tutti i livelli SOLO nazionali;
ii) introduzione del docente unico;
iii) idoneità nazionale per gli avanzamenti di carriera (con fondi nazionali).
Sul punto i) sono personalmente d’accordo, ed anche sul punto iii). Non mi è chiaro cosa voglia dire il punto ii). Se vuol dire trasformare ope legis (più di quanto stia già succedendo) gli RU in PU non sono d’accordo.
Il PU è già un ruolo unico in due fascie, se non sbaglio.
Piuttosto trovo incredibile che ci siano PU che gestiscono organi collegiali, sono amati dagli studenti e pubblicano alla stragrande che sono ancora a stipendio base,
mentre ci sono altri PU che non gestiscono alcunchè, sono odiati dagli studenti e non pubblicano nulla (se mai l’hanno fatto), che prendono piu di 4000 Euro netti al mese.
Per non parlare di alcuni pensionati PU la cui unica attività è frequentare le macchinette del caffe dei dip. e scrivere cazzate nei blog.
“Piuttosto trovo incredibile che ci siano PU che gestiscono organi collegiali, sono amati dagli studenti e pubblicano alla stragrande che sono ancora a stipendio base, mentre ci sono altri PU che non gestiscono alcunchè, sono odiati dagli studenti e non pubblicano nulla (se mai l’hanno fatto), che prendono piu di 4000 Euro netti al mese. Per non parlare di alcuni pensionati (quasi pensionati ndr) PU la cui unica attività è frequentare le macchinette del caffe dei dip. e scrivere cazzate nei blog.”
Giusto!
Solo un chiarimento: gli studenti odiano i prof perchè leggono il giornale (cioè fanno lezioni buone per l’università dei rincoglioniti) o perchè li bocciano?
Ad ogni modo se il quadro è questo è meglio non parlare di valutazione ex-post.
Chiarissimo Shakerato,
quando sento persone come lei, da un lato lamentarsi dello strapotere dei “baroni”, dall’altro trattare gli studenti e il personale tecnico-amministrativo come dei ‘minus habens’ indegni di partecipare ai processi decisionali e organizzativi dell’Universita`, penso che in fondo queste persone sono “baroni dentro”.
E che tanti dei loro discorsi sul migliorare il sistema universitario nascondono solo il desiderio personale di appropriarsi di una fetta piu` grande possibile di quello strapotere.
Distinti saluti
Premesso il solito tema di fondo sostenuto – mi spiace, innegabile – evitiamo valutazioni e lasciamo tutto come era, alcune argomentazioni diventano sempre piu’ fantasiose.
Semplificando e riassumendo: “in Italia abbiamo ottimi ricercatori quindi non abbiamo bisogno di teaching and research universities”.
A parte la correlazione del tutto arbitraria, se non sbaglio uno dei punti dei contra-ASN era che onestissimi docenti a tempo pieno non avevano avuto tempo per pubblicare e quindi erano ingiustamente penalizzati. Invece di farli passare a tutti i costi come ricercatori, un quadro che definsca piu chiaramente ricerca e insegnamento non guasterebbe. A parte i contratti per esempio negli USA dove la percentuale di “teaching” varia esplicitamente da 25% a 75%, essendo il resto “research” oppure fino a 50% “extension” in alcuni settori, le universita’ USA offrono o meno corsi di dottorato sulla base proprio di essere research o teaching. Parte del nostro paese continua a vivere nell’equivoco che tutte le universita’ debbano essere “uguali” – come gli ospedali, ma come fanno i pazienti in quelli, gli studenti hanno chiare idee dove iscriversi. Naturalmente “non valutare” permetterebbe all’equivoco di perdurare.
Le risorse non sono illimitate e continuano ad essere polverizzate. L’opening statement di Benedetto mi sembra inevitabile, pur con le difficolta’ attuative; comunque serio monitonito per chi della qualita’, nella sostanza, non ha voluto o non e’ stato in grado di occuparsi.
I presupposti di questo argomentare su “teaching” vs “research” universities sono molto tenui se non inesistenti (tranne che nella testa di chi vuole ottenere altro, usando questi pseudo-argomenti).
Il sistema USA, dovrebbe essere chiaro anche ai sassi, e’ troppo diverso per poterne importare un pezzo si’ e due no. Vogliamo dirne una delle differenze abissali ? Qualsiasi professore con un minimo di capacita’ almeno un grant all’ anno da 50K$ riesce a recuperarlo tra NSF e fondi governativi vari ed assortiti (si’, guarda caso proprio nella patria del liberismo e delle grandi universita’ private piu’ di 1/4 della ricerca e’ finanziata su fondi federali…), oltre a fondi privati di vario tipo. Questo fa si’ che anche se ci sono divisioni marcate tra teaching e research university, queste non sono delle condanne a vita per gli individui. Cosa succederebbe in Italia ? I soliti noti si ritaglierebbero un futuro a vita in universita’ “di eccellenza a prescindere” e tutti gli altri, indipendentemente dai meriti o demeriti individuali … peggio per loro!
Ma se ci confrontiamo con i nostri vicini europei con cui vorremmo essere in diretta competizione (Francia, Germania, Olanda) dove sta questa dicotomia ? Certo, una graduatoria tra universita’ (diversa settore per settore) esiste ed e’ ben nota all’ interno del sistema. Ma nessuno pensa di stabilire una volta per tutte quali sono quelle di serie A e quelle di serie Z. Idea che invece serpeggia in tutte le chiacchiere italiane sull’ argomento.
Sarebbe piu’ onesto ammettere che si sposa in toto il pensiero di chi sostiene che il futuro dell’ Italia e’ nel fare i camerieri. Ma per questo non servono neanche le teaching university, bastano degli ottimi istituti tecnici.
Risorse limitate ? Certo. Ma i problemi si risolvono riducendole ulteriormente o scoprendo come far fruttare meglio quello che si investe ?
Di nuovo, qualcosa che con la falsa polemica teaching vs reaserch ha molto poco a che fare.
Last but not least. Se anche si sposasse il Benedetto-pensiero, chi ha dato all’ anvur il potere di decidere sull’ evoluzione strutturale dell’ sistema universitario italiano ? Dove sta scritto che possono fare questo nei documenti istitutivi ?
Sottoscrivo.
@Pastore: nella serie riferimenti a supporto tenui, “gli ottimi ricercatori provano che non abbiamo bisogno di research e teaching universities” non è secondo ad alcuno…
Più seriamente, trovo innanzitutto argomenti a favore delle valutazioni: “I soliti noti si ritaglierebbero un futuro a vita in universita’ “di eccellenza a prescindere” e tutti gli altri, indipendentemente dai meriti o demeriti individuali … peggio per loro!”. Ecco, questo sarà possibile se si continuerà a non valutare rigorosamente.
Parliamo poi di obiettivo e transizione: la “transizione” è ora, fatta di risorse limitate, e di una marcata differenza tra atenei. “Far fruttare meglio quello che si investe” impone di considerare anche una razionalizzazione nell’uso delle risorse, razionalizzazione cui è chiamato tutto il paese.
Essere cristallizzati a vita in università di “secondo livello”? Una gestione oculata potrebbe far risalire in graduatoria, ma in opposizione a università “classificate” si propone solo l’immutabilità del sistema. La proliferazione di sedi universitarie è un fenomeno unico del nostro paese, che si vuole rendere intoccabile. Così né si fa l’interesse dell’Università, né si fa l’interesse del Paese. Non è volere “l’Italia dei camerieri”, è voler sostituire all’Italia del “Capitale Relazionale” un Italia di “Capitale Professionale”; questo non può passare che da valutazioni.
Last but not least: non piace il concetto di teaching univesity? Benissimo, tutte ricerca. Poi però valutiamo quello che fanno, e facciamo seguire fatti alle valutazioni che altrimenti saranno, come parecchi sperano, solo una farsa.
Personalmente ritengo necessari dei criteri di valutazione basati anche sulle pubblicazioni.La definizione e combinazione dei criteri di valutazione può essere oggetto di discussione ma che poi si giunga a un insieme definto e condiviso, è inevitabile. Considerando che un insieme composto di criteri è comunque non oggettivo, credo che le polemiche resterebbero ineliminabili. La VQR è un inizio e comunque serve a descrivere uno scenario, vorrei far notare che talvolta non si sono raggiunti nemmeno i criteri minimi di tre articoli negli anni considerati. Poichè le popolazioni si dovrebbero distribuire come delle normali, le discussioni sulle code, sottili o spesse che siano non spostano il problema. L’uso che degli indicatori si fa è invece un’altra storia!
Circa la riforma di cui leggo credo che ogni ipotesi dovrebbe partire da ciò che si ha in cascina: sull’entità dei finanziamenti all’università si è già detto abbastanza, sui fondi alla ricerca pure (siamo il paese che investe in ricerca e sviluppo l’1,3% del PIL contro una media UE del 2% e del 3,5% neglu USA) con quali soldi si dovrebbe costituire un sistema alternativo?
Il punto e’ proprio nell’ultima domanda. In un quadro finanziario pessimo per il paese le risorse vanno redistribuite ma non si puo’ pretendere di essere al di fuori di qualsi meccanismo di riorganizzazione “perche’ abbiamo ottimi ricercatori” o “perche’ in Italia ci sono pochi laureati”. Si vuole applicare lo stesso criterio che si e’ applicato ai comuni: quelli con ottima amministrazione paralizzati da quelli gestiti disastrosamente. Ma con l’universita’ questi equivoci hanno una ricaduta negativa sul paese generalizzata, non locale.
Marcello: “Poichè le popolazioni si dovrebbero distribuire come delle normali, le discussioni sulle code, sottili o spesse che siano non spostano il problema.”
____________________________
È noto che in ambito bibliometrico uno dei problemi tecnici è che buona parte delle popolazioni *non* si distribuiscono come delle normali. Se si va su Google Scholar e si digita “bibliometry “skewed distribution” “, escono 600 risultati. P.O. Seglen ha persino scritto un articolo intitolato “The skewness of science” (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/%28SICI%291097-4571%28199210%2943:9%3C628::AID-ASI5%3E3.0.CO;2-0/full).
Infine, riguardo ai fondi, mi sembra singolare che dalla constatazione di un grave ritardo rispetto all’UE ne segua che la strada da seguire sia quella di cristallizzarlo.
Non mi riferivo alle distribuzioni bibliometriche che si definiscono rispetto a criteri o indici che presentano problemi di dipendenza ecc. La mia osservazione è molto più semplice: credo che anche nella scienza la popolazione si distribuisca secondo una normale e che discutere dell’impossibiltà di valutare sulla base di indici di criteri perchè esistono code più o meno spessee (i bravissimi per intenderci) non sia l’attacco giusto al problema.
Circa i fondi ritengo che ogni riforma debba essere possibile, cioè capace di esser realizzata, e sostenibile, cioè capace di durare nel tempo, e il vincolo è quello di bilancio. Per dirla terra terra con quali fondi si dovrebbe realizzare la riforma? Quanto infine a chi magnifica l’estero, lei ha più volte messo a confronto il budget di Harvard e quello dell’Università Italiana, che mi sembra parli da se!
“credo che anche nella scienza la popolazione si distribuisca secondo una normale”. Il punto non e’ credere ma guardare i dati dove possibile. E i dati bibliometrici mostrano code lunghe: questo e’ il motivo principale a mio avviso per cui l’IF non ha alcun senso statistico. Inoltre una lettura di un buon libro di storia della scienza (http://www.collegepublications.co.uk/other/?00009) mostra l’importanza delle code lunghe nelle scoperte scientifiche. Anche questo articolo tocca il punto “Looking at the history of science over the last couple of centuries, it seems evident to me that the benefits of scientific discovery have been heavy-tailed. ”
http://www.sciencemag.org/content/342/6160/817.full
marcello: “credo che anche nella scienza la popolazione si distribuisca secondo una normale”
___________________________
Anche su questo punto non sembra esserci consenso. Per fare un esempio, si prenda quanto scritto su “Citation Statistics – A report from the International Mathematical Union (IMU) in cooperation with the International Council of Industrial and Applied Mathematics (ICIAM) and the Institute of Mathematical Statistics (IMS)”. Commentando un lavoro di Stringer et al., riguardo alla presunta normalità della distribuzione della “qualità scientifica” degli articoli scientifici, afferma che “This seems to contradict common experience.”
___________________________
“The algorithm in [Stringer‐et al. 2008] is interesting, in part because it attempts to address the differing time‐scales for citations as well as the issue of comparing randomly selected papers in one journal with those from another. Again, the complexity of the algorithms makes it hard for most people to evaluate their results. One notable hypothesis is slipped into the paper on page 2: “Our first assumption is that the papers published in journal J have a normal distribution of ‘quality’…” This seems to contradict common experience.”
===========================
Sui fondi, proprio a causa della sproporzione tra budget di Harvard e spesa italiana, risulta evidente che è giusto chiedere ai politici che esigono competitività internazionale dall’università italiana di mettere sul tavolo – non dico le risorse di Harvard per i dieci migliori atenei – ma qualche centesimo di PIL in più per higher-education e R&D. Tra Harvard e la situazione attuale c’è un’ampia forbice entro cui muoversi senza dissestare il bilancio nazionale ma con effetti sensibili sulla formazione e la ricerca. Non si sta chiedendo la luna: come spesa per università siamo quartultimi su 33 nazioni considerate dall’OCSE e da Tremonti in poi è stata inferta una sforbiciata epocale a FFO e personale.
@Pastore: nella serie riferimenti a supporto tenui, “gli ottimi ricercatori provano che non abbiamo bisogno di research e teaching universities” non è secondo ad alcuno…
Più seriamente, trovo innanzitutto argomenti a favore delle valutazioni: “I soliti noti si ritaglierebbero un futuro a vita in universita’ “di eccellenza a prescindere” e tutti gli altri, indipendentemente dai meriti o demeriti individuali … peggio per loro!”. Ecco, questo sarà possibile se si continuerà a non valutare rigorosamente.
Parliamo poi di obiettivo e transizione: la “transizione” è ora, fatta di risorse limitate, e di una marcata differenza tra atenei. “Far fruttare meglio quello che si investe” impone di considerare anche una razionalizzazione nell’uso delle risorse, razionalizzazione cui è chiamato tutto il paese.
Essere cristallizzati a vita in università di “secondo livello”? Una gestione oculata pur far risalire in graduatoria, ma in opposizione a università “classificate” si oppone solo l’immutabilità del sistema. La proliferazione di sedi universitarie è un fenomeno unico del nostro paese, che si vuole rendere intoccabile. Così né si fa l’interesse dell’Università, né si fa l’interesse del Paese. Non è volere “l’Italia dei camerieri”, è voler sostituire all’Italia del “Capitale Relazionale” un Italia di “Capitale Professionale”; questo non può passare che da valutazioni.
Last but not least: non piace il concetto di teaching univesity? Benissimo, tutte ricerca. Poi però valutiamo quello che fanno, e facciamo seguire fatti alle valutazioni che altrimenti saranno, come parecchi sperano, solo una farsa.
marcello donatelli: “La proliferazione di sedi universitarie è un fenomeno unico del nostro paese, che si vuole rendere intoccabile.”
======================
Con un gioco di parole, mi verrebbe da dire che più che proliferazione è la mitologia sulla proliferazione di sedi universitarie ad essere un fenomeno unico del nostro paese, si veda anche
“Il Corriere la spara grossa: in Italia ci sarebbero “oltre 400 atenei””
https://www.roars.it/il-corriere-la-spara-grossa-in-italia-ci-sarebbero-oltre-400-atenei/
_______________________
marcello donatelli: “non piace il concetto di teaching univesity? Benissimo, tutte ricerca. Poi però valutiamo quello che fanno, e facciamo seguire fatti alle valutazioni che altrimenti saranno, come parecchi sperano, solo una farsa.”
===========================
Lo ha già fatto l’ANVUR (vedi sotto). Anch’io penso che al risultato sarebbe bene far seguire i fatti ovvero aumentare i finanziamenti per premiare una ricerca che è più efficiente di quella di Germania, Francia e Giappone. Per dettagli si veda:
“ANVUR: Italia meglio di Germania, Francia e Giappone come efficienza della ricerca pubblica”
https://www.roars.it/anvur-italia-meglio-di-germania-francia-e-giappone-come-efficienza-della-ricerca-pubblica/
___________________________
Ma veramento vogliamo credere che l’ anvur sia in grado di far funzionare valutazioni rigorose ? Quali sono le prove per questa speranza ? Finora di rigoroso nella valutazione anvur c’e’ stato molto poco, come chiunque segue questo sito (o semplicemente si sia guardato attorno) puo’ aver capito da un pezzo.
Sembra che in molti ormai hanno accettato supinamente la narrazione (interessata) dei vari Perotti e Giavazzi, nonche’ la storia delle poche risorse, figlie in realta’ di anni e anni di tagli lineari.
Il problema di uso cattivo di risorse c’e’ ma il punto dolente e’ da sempre nei controlli ex-post. Quelli mancavano prima e non si vedono adesso (non seri per lo meno). Ma invece di chiedere sistemi di controllo piu’ rigorosi, in molti preferiscono puntare sul dibattito, quello si’ molto accademico, di teaching vs research.
Con pochissime idee su come funziona in altri Paesi il trasferimento tecnologico universita/impresa. Conoscenza che forse punterebbe proprio nella direzione opposta all’ accentrare la ricerca in pochi “hub”, vista la realta’ diffusa delle PMI del nostro Paese.
Ma si sa che questo e’ un paese di guelfi e ghibellini. Spirito critico o semplicemente conoscenza di come funziona veramente il mondo “la fuori” (e non nelle vulgate piu’ o meno interessate) molto poco.
I beg to differ.
Come è noto, in generale, alla “razionalizzazione dell’uso delle risorse” non partecipa mai “tutto il paese”, ma il 99% dello stesso.
Il che ci indica subito una vi alternativa da seguire.
Un’altra alternativa da seguire riguarda invece il modo con cui si possono differenziare “teaching” e “research” universities. Un modo è quello della “valutazione” (virgolette obbligatorie) sovietico-liberista a cui siamo sottoposti. Un modo alternativo è di finanziare bene il sistema (tassando you-know-whom) lasciando che ogni sede possa decidere autonomamente come riconfigurarsi. I modi ci sono.
@Antoniotti: l’approccio libero mercato della ricerca presuppone – come in qualsiasi mercato – una pressione selettiva. Gli atenei USA fanno asdolutamente quello che vogliono, ma degli errori pagano il prezzo. Qui per un inizio di valutazioni con un briciolo di numeri abbiamo sollevato un clima da guerra civile.
“Qui per un inizio di valutazioni” fatta al di là di ogni standard mai usato pianeta terra, “con un briciolo di numeri” derivati senza alcun controllo in maniera del tutto arbitrari “abbiamo sollevato un clima da guerra civile” ci siamo indignati perché non siamo dei selvaggi da trattare con le collanine di plastica .
marcello donatelli: “Gli atenei USA fanno asdolutamente quello che vogliono, ma degli errori pagano il prezzo”
=====================
Non posso che concordare con Donatelli, i cui preziosi suggerimenti andrebbero subito messi in pratica. Traduciamo quel “briciolo di numeri” della valutazione VQR in pressione selettiva e facciamo pagare al Politecnico di Milano il prezzo dei suoi errori.
Piena polemica a supporto dell’immobilismo! Come molti degli interventi. Ma il punto che ci trasciniamo da mesi e’ che un sistema di valutazione imperfetto va migliorato, mentre l’alternativa sotterraneamente proposta che nulla debba cambiare non solo non e’ sostenibile, ma porta sempre a tagli lineari dall’esterno. Fissando obiettivi attraverso criteri di valutazione le situazioni possono progredire.
Quando non si sa come argomentare si imputano al l’interlocutore proposte “sotterranee”. Avremmo creato un blog con 200 collaboratori e che ha pubblicato più di 1000 articoli in 2 anni e mezzo “a supporto dell’immobilismo”? Dove pensa che siano reperibili la quasi totalità delle analisi tecniche, dei confronti internazionali e delle proposte di miglioramento di quel pasticcio che è la VQR se non su Roars?
@De Nicolao: Leggo – e partecipo – per le informazioni e per le analisi.
Ho letto moltissimi interventi critici, pochissimi propositivi. Il puntiglioso ribattere ai miei punti sopra, non sempre con dati oggettivi come avro’ modo di contestarle non appena avro’ tempo e come in parte gia’ accaduto, confuta valutazioni, ma propone nulla. Paradossalmente, le tanto criticate valutazioni numeriche sono anche utilizzate per confutare tesi che richiedano cambiamenti.
E’ stato gia’ citato che gli utenti sono un campione non rappresentativo di chi lavora in ricerca, che, ovviamente, non si esaurisce a chi e’ di ruolo. Tuttavia, il clima da scomunica per chi ritiene che ASN e ANVUR siano perfettibili ma un sicuro passo in avanti, non finisce di stupirmi – e’ un indicatore anche quello.
Ne’ devo, ne’ ho bisogno, di convincere alcuno. Ma se qui si parla di problematiche di ricerca in Italia, ritengo opportuno appaiono anche posizioni che, nel mio caso, sono il frutto di una lunga esperienza nazionale e internazionale. Non e’ d’accordo? Possibile, lecito, benvenuto. Ma, ripeto, proprio per il luogo, lasciamo perdere i toni da scomunica.
marcello donatelli: “Ho letto moltissimi interventi critici, pochissimi propositivi. […] Tuttavia, il clima da scomunica per chi ritiene che ASN e ANVUR siano perfettibili ma un sicuro passo in avanti,”
=====================
Su Roars le critiche sono argomentate. Non è colpa nostra se VQR e ASN si basano su metodologie che non hanno base scientifica. Un po’ come dire che Stamina è un passo avanti per la cura di alcune malattie incurabili. L’onere della prova spetta a chi propone la cura, soprattutto a fronte di obiezioni sostanziate da argomenti, numeri, letteratura scientifica e confronti internazionali. Inutile invocare a propria difesa il “clima di scomunica”: hic Rhodus hic salta. Chi si occupa di scienza per professione, dovrebbe saperlo.
Per quanto riguarda gli interventi propositivi, ecco una selezione (incompleta) di nostri articoli che contengono aspetti propositivi. Non so in quale altra sede siano uscite altrettante proposte in poco più di due anni.
=====================
Università e Ricerca: prime proposte ROARS per una discussione
https://www.roars.it/universita-e-ricerca-prime-proposte-roars-per-una-discussione/
_____________________
Sette proposte per la VQR
https://www.roars.it/sette-proposte-per-la-vqr/
_____________________
Caro Profumo, ecco dieci proposte per l’Università
https://www.roars.it/caro-profumo-ecco-dieci-proposte-per-l%e2%80%99universita/
_____________________
Lettera aperta al Segretario del PD, Pierluigi Bersani, candidato alla Presidenza del Consiglio per la coalizione di centrosinistra, e alle forze politiche e sociali che lo sostengono
https://www.roars.it/lettera-aperta-al-segretario-del-partito-democratico-on-pierluigi-bersani-candidato-alla-presidenza-del-consiglio-per-la-coalizione-di-centro-sinistra-e-alle-forze-politiche-e-sociali-che-lo-soste/
=====================
Entrando nelle questioni specifiche nel campo della valutazione, oltre ad evidenziare gli errori italiani, nei nostri post cerchiamo anche di spiegare come si muovono le altre nazioni:
_____________________
No bibliometrics please, we’re British.
https://www.roars.it/no-bibliometrics-please-were-british/
_____________________
Per giustificare le “riviste pazze” l’ANVUR paragona Suinicoltura al Caffè di Pietro Verri
https://www.roars.it/per-giustificare-le-riviste-pazze-lanvur-paragona-suinicoltura-al-caffe-di-pietro-verri/
(“ecco una cogente definizione di pubblicazione scientifica, quella della Norwegian Academy of Science and Letters, adottata nella classificazione delle riviste del governo finlandese”)
=====================
Sulla valutazione delle scienze umane che è tema scottante e non facile, alcune proposte sono reperibili nei seguenti post:
_____________________
La sfida della valutazione nelle scienze umane e sociali
https://www.roars.it/la-sfida-della-valutazione-nelle-scienze-umane-e-sociali/
_____________________
Da dove si parte? I dati sulla ricerca nelle aree 10-14.
https://www.roars.it/da-dove-si-parte-i-dati-sulla-ricerca-nelle-aree-10-14/
_____________________
A proposito di liste e rankings di riviste nelle scienze umane
https://www.roars.it/a-proposito-di-liste-e-rankings-di-riviste-nelle-scienze-umane/
Tra un po’ metteremo anche un tariffario per riga di proposta tarato sugli stipendi del CdA dell’Anvur.
Caro Donatelli,
la questione è che “i liberi mercati”, come è noto, sono, come minimo, soggetti a “market failures”.
Negli USA (che conosco almeno tanto quanto lei) la “pressione selettiva” è molto più variegata ed articolata di quanto si supponga. Il tutto con un notevole (in termini finanziari) effetto da parte dei finanziamenti statali.
Io sono estremamente favorevole all’introduzione di un sistema USA-like in Italia. Ma è sul “like” che mi concentro e sono certo che anche in Italia sarebbe possibile introdurre meccanisimi siffatti senza soccombere alle sirene degli accentratori o dei tassatori di studenti. Nel frattempo osservo solo che carriere e valutazioni in USA non sono fatte in modo centralizzato.
PS Pare che l’Olanda abbia appena pubblicato le nuove linee guida per la “valutazione”, in cui, sempre pare, si dice esplicitamente che la “bibliometria” va esclusa dai criteri.
Perfettamente d’accordo. La mia “affezione” verso gli indici bibliometrici, a-d-e-s-s-o e in Italia (fatta la legge, trovato l’inganno, ma ci vorrà un pò) è perché li ritengo un passaggio utile di trasparenza che al nostro sistema tradizionalmente manca. La trasparenza porterà poi a qualità.
PS Il pragmatismo olandese è noto: stimo che adesso valutino gli indicatori non siano più un criterio che, se spinto, porterà a “entrate”. Vedremo con cosa li sostituiscono.
“un passaggio utile di trasparenza che al nostro sistema tradizionalmente manca”: gli indici bibliometrici sono stati usati esattamente per il motivo opposto alla trasparenza. Donatelli da bravo studioso non sia superficiale, approfondisca. Vedra’ che su Roars con un po’ di tempo e impegno potra’ imparare parecchie cose.
@Labini, se vuole risposte, usi tono e contenuti adeguati.
Non voglio alcuna risposta da lei, è solo un suggerimento che può far capire, se non a lei a chi ci ci legge, fino a dove la propaganda della Gelmini è arrivata nell’accademia e nei docenti che avrebbero dovuto alzare un ditino per evitare, soprattutto alle nuove generazioni, il distastro in cui ci troviamo. E invece niente stiamo a qui a parlare della valutazione oggettiva dell’Anvur “meglio di quella dei baroni”. Ma complimenti.
Usi comunque tono adeguato. Se non e’ in grado di considerare pareri su cui non e’ d’accordo questo non la esime dal rispetto che e’ dovuto agli interlocutori cui si rivolge.
Uso il tono che ritengo più appropriato che viene regolato sul tono degli interlocutori.
Il paese va riformato –> ogni riforma e’ buona (ma solo se la propone chi governa) –> chi si oppone e’ contro il cambiamento –> chi e’ contro il cambiamento e’ un conservatore. Ecco vent’anni di Berlusconismo hanno eletto questo tipo di ragionamento a logica domanante anche a livello accademico. D’altronde ci sara’ un motivo per cui la riforma Gelmini e’ stata approvata.
[Donatelli]”Ho letto moltissimi interventi critici, pochissimi propositivi.”
[De Nicolao] propone una lista che non smentisce l’affermazione.
——————————–
[Donatelli]il clima da scomunica per chi ritiene che ASN e ANVUR siano perfettibili ma un sicuro passo in avanti
[Di Nicolao] “Inutile invocare a propria difesa il “clima di scomunica” – invocare a mia difesa??!! Prego rilegga, ne ho fatto una questione di forma che confermo rispetto al suo ultimo intervento in cui si permette di dirmi cosa dovrei sapere – faccia un giro su ResearchGate che ovviamente conosce visto c’è anche lei.
——————————–
[De Nicolao] “VQR e ASN si basano su metodologie che non hanno base scientifica”
[Donatelli] infatti la metodologia di gestione pre-ASN e VQR era basata su una base scientifica.
——————————–
Toni inutilmente accesi.
La “difesa” era da intendersi come “a difesa dei propri argomenti” non certo della propria persona o professionalità scientifica, che non vedo come sia coinvolta in una discussione in tema di valutazione.
====================
Donatelli: “infatti la metodologia di gestione pre-ASN e VQR era basata su una base scientifica.”
____________________
Qualche spunto di confronto tra VQR e VTR può essere trovato nella relazione di A. Figà Talamanca nell’ultimo Convegno Roars:
http://www.roars.it/alessandro-figa-talamanca-scopi-teorici-ed-effetti-pratici-della-vqr/
____________________
In ogni caso, nella progettazione della VQR si poteva far tesoro delle altre esperienze internazionali, UK ed Australia in primis, visto che l’impianto era di ispirazione anglosassone. Eppure, negli aspetti decisivi (peer review vs bibliometria e uso delle classifiche di riviste) queste esperienze sono state ignorate commettendo quegli errori che hanno reso i risultati inaffidabili e poco comparabili. Oltre alle classifiche double-face e poco credibili, l’esistenza di almeno quattro diverse normalizzazioni dei voti VQR (due by ANVUR e due by CRUI) è la dimostrazione di un naufragio annunciato e per nulla sorprendente, visti gli errori di progettazione (denunciati fin da subito da Roars).
Semplificando e riassumendo: “in Italia abbiamo ottimi ricercatori quindi non abbiamo bisogno di teaching and research universities”. A parte la correlazione del tutto arbitraria … (Marcello Donatelli). Non è – nè potrebbe essere – una correlazione. Semmai si pongono domande (escludendo anche il dato che la produttività della ricerca in Italia è elevata):
1) Abbiamo evidenza o argomenti a sostegno dell’idea che la distinzione fra Università research e teaching, nel caso italiano, accresca la produttività della ricerca? Se sì, abbiamo evidenza o argomenti per sostenere che la differenziazione generi più benefici che costi?
2) Su quali basi questa distinzione potrebbe essere fatta?
In Italia la produttività è elevata, ma il nostro accesso a fondi Europei è basso. La produttività è elevata, ma le mediane ASN in molti settori basse, nonostante le polemiche. Siamo validissimi, ma nelle nostre facoltà ospitiamo un numero di ricercatori stranieri inferiore alla media europea, e sì che in Italia non si fa fatica a viverci a giornata di lavoro conclusa. In pratica abbiamo una variabilità elevatissima nella qualità dei ricercatori, e per tenere tutto fermo continuiamo a citare appunto i plus varianti.
Tornando a “teaching universities” nello statement di apertura, pare si faccia riferimento non ad una tipologia specifica, ma a non avere possibilità di attivare dappertutto dalla triennale al dottorato.
1) L’unico argomento a favore per poter incrementare i risultati la ricerca è la concentrazione dei fondi su ricerca, su infrastrutture e anche, potenzialmente, dei ricercatori, in un quadro di risorse limitate. Naturalmente adesso citiamo il ricercatore che da solo ha “rischiato” il nobel, o forse no, perché dopo averlo eventualmente visto da lontano, si è trasferito in un paese dove non doveva aspettare gli fosse concessa una cattedra per diritto anagrafico.
2) Quale se non quello dei risultati di gestione?
marcello donatelli: “In Italia la produttività è elevata, ma il nostro accesso a fondi Europei è basso.”
============================
L’acesso ai fondi europei è stato analizzato con dovizia dai dati nel recente “Rapporto sullo stato dell’università e della ricerca” curato dall’ANVUR. Una volta che si tenga conto delle risorse impegnate, l’accesso ai fondi è tutt’altro che basso. Anzi, come spiegato a pag. 462 del rapporto, “i risultati dell’Italia divengano comparabili o migliori – a seconda della variabile usata per la normalizzazione – a quelli ottenuti da Germania, Francia e Spagna.”
____________________________
“Pur contemplando alcune difformità nei dati, le tabelle II.1.5.10 e seguenti (si veda la Sezione II.1.5.2) mostrano con chiarezza come una volta che si rapportino le risorse ottenute agli input impegnati in ricerca, i risultati dell’Italia divengano comparabili o migliori – a seconda della variabile usata per la normalizzazione – a quelli ottenuti da Germania, Francia e Spagna.”
http://www.anvur.org/attachments/article/644/Rapporto%20ANVUR%202013_UNIVERSITA%20e%20RICERCA_integrale.pdf
marcello donatelli: “La produttività è elevata, ma le mediane ASN in molti settori basse”
===============================
I dati di produttività sono dati verificabili da chiunque (la fonte sono i database bibliometrici come Web of Science e Scopus) e permettono comparazioni internazionali. Per poter dire se una mediana è “bassa”, invece, bisognerebbe avere un metro di confronto. Ma ancor di più c’è un problema sulla validazione dei dati. Infatti, l’ANVUR non ha mai pubblicato la distribuzione degli indicatori, venendo meno a quanto espressamente previsto dal D.M. 76/2012:
_______________________________
4. Il calcolo delle distribuzioni degli indicatori e delle relative mediane è effettuato dall’ANVUR e pubblicato sul proprio sito web e su quello del Ministero.
(D.M. 76/2012, Allegato A, punto 4, http://attiministeriali.miur.it/anno-2012/giugno/dm-07062012.aspx)
_______________________________
È bene ricordare che le mediane sarebbero state calcolate (il condizionale è d’obbligo) sulla base dei siti docenti che erano stati “popolati” in poche settimane in seguito ad un *invito* dell’ANVUR per il tramite dei rettori. All’epoca (maggio 2012) Roars aveva immediatamente evidenziato l’inaffidabilità della procedura:
_______________________________
“Non sfuggirà all’ANVUR che non è possibile obbligare l’intera accademia italiana a caricare tutti i propri dati (in molti casi estremamente numerosi e non sempre facili da ricostruire) né è possibile considerare attendibile un database popolato direttamente dagli interessati senza un controllo rigoroso operato da tecnici. Eppure Fantoni scrive che “Il database risultante, con informazioni validate da ciascun docente sarà utilizzato dall’ANVUR per individuare i lavori scientifici sulla base dei quali calcolare gli indicatori bibliometrici previsti dal decreto”. Sarà da valutare se l’uso di un database siffatto non possa produrre distorsioni nei calcoli degli indici, delle soglie e dei parametri dei potenziali commissari e dei candidati.”
https://www.roars.it/abilitazioni-anvur-chiama-crui/.
marcello donatelli: “Siamo validissimi, ma nelle nostre facoltà ospitiamo un numero di ricercatori stranieri inferiore alla media europea, e sì che in Italia non si fa fatica a viverci a giornata di lavoro conclusa”
==================================
Siamo validissimi, ma in Italia il reclutamento sta scendendo verso lo zero (vedi sotto). E poi, perché mai un ricercatore straniero dovrebbe venire a lavorare in un sistema universitario il cui finanziamento in rapporto al PIL è 30-esimo su 33 nazioni considerate dall’OCSE?
__________________________________
https://www.roars.it/paolo-rossi-il-reclutamento-accademico-nel-contesto-della-crisi/
… in attesa di commentare il resto.
Sulla base delle sue risposte precedenti, perché siamo produttivi, efficienti, e di qualità più di altri.
Azzardo però che se le risorse fossero più concentrate, ci potrebbero essere centri comunque d’interesse pur in un quadro generale non favorevole.
Sui presunti effetti taumaturgici della concentrazione di risorse:
====================================
The ‘lift all boats’ chorus
There is a strong and vocal chorus arguing that investment in a few elite universities or scientific disciplines will ‘lift all boats’. This is based on the view that high-ranked universities are better than those lower ranked.
While it is true top-ranked universities produce the majority of all peer-reviewed papers, concentration is most relevant only in the four disciplines of ‘big science’. However, it is not obvious that the elite model of knowledge creation will create sufficient, patentable or transferable knowledge that can be exploited and used by society.
Indeed, there is mounting evidence that concentration could reduce overall national research capacity with specific “knock-on consequences for regional economic performance and the capacity for technology innovation”, according to the 2003 Lambert Review.
____________________________
Ellen Hazelkorn, “Do rankings promote trickle down knowledge?”
University World News, 31 July 2011 Issue No:182
http://www.universityworldnews.com/article.php?story=20110729142059135
Naturalmente, bisogna intendersi sulle dimensioni e sulle tematiche. Ci sono situazioni in cui infrastrutture, laboratori, servizi posso essere limitanti, oppure se duplicati, possono avere un uso non ottimale. La dimensione può rendere anche l’ambiente più stimolante, per contatti, seminari, esposizione a specializzazioni diverse. Se ci si occupa di letteratura capisco che possa essere diverso. Ma tornando anche al punto precedente, se si è avuto la fortuna/merito di lavorare in posti come la Columbia University o Davis si da una dimensione ben precisa all’utilità di “concentrazione” di risorse e si capisce perché i ricercatori volgiano fare un sabbatical “là” e non “qui”.
@Donatelli e @DeNicolao 17 aprile 18:02
Sulla produttività elevata ci sarebbe da approfondire. Il rapporto dell’Anvur fa riferimento a tutta la ricerca e non solo quella universitaria. Peraltro, l’Anvur mette in guardia il lettore su una sottostima del numero dei ricercatori italiani (e quindi della spesa in R&S) notando come l’Italia non calcoli tra i ricercatori circa 25 mila dottorandi (periodo 2007-2011) nonostante ciò sia previsto dal Frascati Manual (cfr. pg 462 del rapporto Anvur menzionato da DeNicolao). Mi pare che l’Anvur non menzioni, inoltre, che (mia congettura!) nemmeno 25-30 mila assegnisti di ricerca sono conteggiati tra i ricercatori (per i dati sugli assegnisti in Italia: statistica.miur.it).
Secondo i dati ufficiali dell’OCSE/Eurostat, i ricercatori universitari misurati in fte sarebbero in Italia solo 45 mila, numero basso se confrontato con il totale degli strutturati, degli assegnisti di ricerca e dei dottorandi che circolano nelle università italiane. Anche immaginando che i p.a. e i p.o. non facciano ricerca (nonostante quella debba essere l’occupazione principale), tra assegnisti e ricercatori universitari già si superano di gran carriera le 50 mila unità, aggiungendoci i dottorandi si arriva a oltre 80 mila (nel 2012 secondo i dati MIUR vi erano 30 mila dottorandi, che hanno prodotto 12 mila dottorati, negli USA nel 2009 se ne sono consegnati circa 50 mila).
Il tema della sottostima dei ricercatori (e quindi della sovrastima della produttività dei ricercatori italiani in termini di articoli) era già stato menzionato in International Comparative Performance of the UK Research Base – 2013 (pg.84) “Of particular note is Italy, which shows a very high but broadly stable productivity per researcher; as noted in the previous report in this series, this indicator may be overestimated owing to understimation of reserarcher counts for Italy”. Apparentemente si cita quel rapporto, come pure quello dell’anvur, solo parzialmente e da questi si traggono conclusioni non solide.
https://www.gov.uk/government/publications/performance-of-the-uk-research-base-international-comparison-2013
Lovecchio: “Apparentemente si cita quel rapporto, come pure quello dell’anvur, solo parzialmente e da questi si traggono conclusioni non solide.”
________________________
In mancanza di argomenti più solidi, Lo Vecchio ricorre alla “straw man fallacy” (http://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_dell%27uomo_di_paglia) mettendomi in bocca cose che non ho detto. Il dato sulla produttività individuale *non* è stato da me citato proprio perché sono consapevole che ha maggiori margini di incertezza (come da me spiegato mesi fa: https://www.roars.it/i-vincitori-degli-erc-advanced-grants/comment-page-1/#comment-17229 e rispiegato da A. Lipari in un recente articolo: https://www.roars.it/la-performance-della-ricerca-scientifica-italiana/). Non a caso io cito il dato di efficienza riferito alla spesa, proprio per evitare problemi di non comparabilità da nazione a nazione dovuti al conteggio dei ricercatori equivalenti. Non lo faccio da oggi, ma da due anni a questa parte: https://www.roars.it/quanta-ricerca-produce-luniversita-italiana-risposta-a-bisin/
========================
Lovecchio: “Il rapporto dell’Anvur fa riferimento a tutta la ricerca e non solo quella universitaria”
________________________
L’International Comparative Performance of the UK Research Base citato da Lo Vecchio riporta i dati di efficienza relativi alla sola università. Come si può vedere, la situazione non cambia.
@ForgesDavanzati
Negli USA e in UK la spesa in ricerca è molto concentrata in pochi centri universitari (pesano poco in termini di studenti e molto in termini di ricerca) che determinano una distinzione di fatto tra teaching e research universities. Apparentemente per loro funziona. I principali vantaggi sono le economie di scala e di specializzazione. Lì funziona anche perché vi è concorrenza, i fondi si prendono e si perdono, e con essi anche salari, numero di prof, dimensione dei lab, postdoc e tutto il resto.
Francesco Lovecchio: “Negli USA e in UK la spesa in ricerca è molto concentrata in pochi centri universitari (pesano poco in termini di studenti e molto in termini di ricerca) che determinano una distinzione di fatto tra teaching e research universities.”
======================
Il fatto che la spesa per ricerca si concentri in alcune università non significa che le altre siano solo delle teaching universities. Infatti:
_______________________
1. Nel 2008 si contavano 622 università USA che offrivano corsi di dottorato.
Fonte: “Malata e denigrata : l’universita italiana a confronto con l’Europa”(a cura di M. Regini, Roma, Donzelli
_______________________
2. I risultati dell’ultima valutazione della ricerca in UK, l’equivalente della VQR italiana, sono disponibili al seguente link:
http://www.rae.ac.uk/results/
In particolare, i “quality profiles” sono riportati nel seguente foglio Excel:
http://www.rae.ac.uk/results/outstore/Main%20table%20of%202008%20RAE%20results.xls
Esaminando il foglio Excel si vede che sono riportate 160 istituzioni:
@DeNicolao delle 23:06
Non ho utilizzato nessuno straw man e rispondevo spot on ai commenti di DeNicolao e Donatelli che riportavano come argomento la “produttività” dei ricercatori italiani. Il commento di DeNicolao delle 18:02 del 7 infatti(per fare un esempio) cita il repporto anvur nella parte solo dove dice “i risultati dell’Italia divengano comparabili o migliori – a seconda della variabile usata per la normalizzazione – a quelli ottenuti da Germania, Francia e Spagna.” Purtroppo, la sottostima dei ricercatori italiani nelle università è significativa assai, quasi del 50% se si considerasse solo il caveat sui dottorandi indicato dall’anvur ma non citato nei vari commenti.
Peraltro anche l’autore dell’articolo tocca la questione produttiità dei ricercatori “Come recentemente riportato da “Nature”, i ricercatori italiani risultano estremamente produttivi nel confronto con i loro colleghi della gran parte dei Paesi OCSE,, pure a fronte del fatto che, a differenza di altri Paesi, in Italia non esiste la distinzione fra università research e teaching”. L’articolo di Nature si riferisce al rapporto inglese di Interantional Comparative Performance.
Da qui le mie precisazioni per chi le apprezza.
“A seconda della variabile usata” significa che ANVUR considera sia numero di ricercatori che spesa giungendo allo stesso risultato. La sottostima dei ricercatori italiana sta diventando la reincarnazione dei fuori corso di Perotti che distorcevano le sole classifiche italiane senza (ora come allora) accorgersi che bastava guardare le classifiche accanto (spesa cumulativa per studente nel caso di Perotti, efficienza in relazione alla spesa in questo).
Perotti aveva anche il vantaggio che con il trucco dei fuori corso (che secondo lui disotrcevano il solo dato italiano) aveva persino raddoppiato il dato italiano della la spesa per studente. Nel caso del conteggio dei ricercatori, ci vorrebbe un prestigiatore per raddoppiare il dato italiano (che pure è verosimilmente sottostimato).
@DeNicolao 8 aprile 00:04
Per gli USA, citare fonti di seconda mano (in questo caso Regini 2008) va bene se non vi sono alternative, ma per fortuna fonti dirette ci sono e sono anche facilmente accessibili.
Ci sono 2,7 mila istituzioni universitarie negli USA che rilasciano diplomi universitari quadriennali. Se si basa la distinzione delle università sulla capacità di rilasciare dottorati, secondo la Carnegie classification ci sono meno di 300 doctoral institutions (fonte http://classifications.carnegiefoundation.org/summary/basic.php).
400 sono le università che hanno rilasciato phd recentemente http://www.nsf.gov/statistics/sed/2012/pdf/tab2.pdf di cui la metà “concentrati” in solo 50 università. (http://www.nsf.gov/statistics/sed/2012/pdf/tab3.pdf ). Una università può anche rilasciare un phd ogni 10 anni, ma poi il suo core business rimane il teaching.
La spesa in ricerca nelle università USA è persino più concentrata rispetto alla distribuzione di dottorati.
La conclusione da tenere a mente è che la stragrande maggioranza degli studenti USA frequenta università dedicate solo al teaching.
Per UK basta scorrere la lista riportata nel commento di De Nicolao e conoscere un pochino quel sistema per capire che ci sono istituti che con la ricerca hanno poco a che fare. In ogni caso per UK i tre quarti della spesa in ricerca e il 60% dei dottorati sono concentrati in 24 università del Russell Group. “Representing just 15% of the higher education sector, two-thirds of the UK’s very best (‘world leading’) research takes place in the Russell Group’s 24 universities.” http://www.russellgroup.ac.uu/research/
Se non si vuole vedere la distinzione reale e concreta tra teaching university e research university di quei due sistemi, di più non posso fare.
@DeNicolao delle 9:40 8 aprile scrive: “A seconda della variabile usata” significa che ANVUR considera sia il numero di ricercatori che spesa giungendo allo stesso risultato.
====
Vorrei evidenziare che la stima della spesa in R&S si basa proprio sul numero di ricercatori, quindi non sono indipendenti. Se il numero di ricercatori è sottostimato, lo sarà anche la spesa. Giusto?
L’ANVUR l’ha fatto notare in premessa, ma si continua a trarre conclusioni sulla produttività ignorando il problema della sottostima, che è grande come una casa. Se si ignorano 25 mila unità dei dottorandi (come correttamente segnala l’ANVUR, e aggiungo che altri 25 mila assegnisti di “ricerca” mancano all’appello) su appena 45 mila ricercatori universitari, allora non è solo wishful thinking.
Per le valutazioni di efficienza “pro-capite” (dato il cui uso cerco di evitare da sempre), rimangono aperte diverse questioni:
______________________
1. Non è corretto aggiungere 25,000 unità al personale di ricerca “full-time equivalent” senza prima convertire le 25.000 unità in FTE (unità equivalenti a tempo pieno), come anche riconosciuto da ANVUR: “il dato italiano non comprende gli studenti di Dottorato, dato che non sono disponibili le informazioni relative alla quota di essi direttamente impegnata in attività di ricerca. ANVUR ha avviato un progetto di ricerca congiunto con l’Istat allo scopo di valutare le modalità di contabilizzazione degli studenti di Dottorato tra il personale di ricerca.” (Rapporto sullo stato dell’Università e della ricerca, pag. 378).
______________________
2. Bisognerebbe capire se e come contano i dottorandi nelle altre nazioni (“Non si hanno informazioni su come gli altri paesi tengano conto (e in che misura) della categoria”, ibidem, pag. 462).
______________________
3. Nella serie storica OCSE italiana dei ricercatori nel settore Higher Education fino al 2004 l’headcount corrisponde alla somma di ricercatori+associati+ordinari. Dal 2004 al 2005 c’è un incremento brusco di circa 13.000 unità (che si riflette in un incremento di circa 9.000 FTE come verificabile sul database OCSE). Di chi si tratta? Non dovrebbero essere i dottorandi perchè sono troppo pochi. Sono gli assegnisti (o altro) che sono stati conteggiati?
_______________________________
“la stima della spesa in R&S si basa proprio sul numero di ricercatori, quindi non sono indipendenti. Se il numero di ricercatori è sottostimato, lo sarà anche la spesa. Giusto?”
========================
I dottorandi (che in qualche misura potrebbero sfuggire la contabilizzazione anche in altre nazioni) sono relativamente poco costosi e siccome vanno contati in termini di FTE (Full-Time-Equivalent) solo una percentuale delle loro borse va addebitata alle spese per ricerca (sempre che non lo sia già). Siamo nell’ordine dei pochi punti percentuali della spesa R&D.
@DeNicolao delle 2:15
Secondo il frascati manual i dottorandi andrebbero inclusi. Il fatto che poi non è possibile sapere cosa i dottorandi di ricerca facciano al di là della ricerca (e quindi quale quota imputare come ricercatori) è una curiosità legittima. Già, che fanno? Nemmeno un terzo del ciclo si può considerare ricerca? In Italia ultimamente le università licenziano 12 mila nuovi dottori di ricerca all’anno (negli USA sono a quota 50 mila all’anno, cioè appena il quadruplo).
Per quanto riguarda il break nella serie dal 2005, il salto potrebbe essere giustificato dagli assegnisti e altri collaboratori di ricerca, poi però la serie non segue il loro più che raddoppio. Comunque il break c’è stato anche nel 1997 con un crollo degli fte non giustificato dagli headcount, e una ricomposizione della serie tecnici e ricercatori. Dalla conta nella serie ocse, mancano anche i circa 16 mila tecnologi universitari (sempre dati miur). Troppe incertezze quindi. Magari qualcuno si prenderà la briga di chiarire.
Queste osservazioni da sole dovrebbero bastare a evitare di saltare a conclusioni too good to be true che si possono trarre da confronti con altri paesi. E finora tutte le incongruenze sembrano propendere per una sottostima dei ricercatori universitari italiani (e quindi della quota di spesa in R&S) e non viceversa.
Con tutte le approssimazioni del caso, ciò che emerge è una produzione e produttività accademica del tutto concorrenziale nel panorama internazionale, a smentita dei mantra che hanno giustificato i pesanti tagli degli ultimi anni. Per fare un esempio, non vedo correzione statistica in grado di ribaltare la maggior efficienza italiana rispetto alla Francia.
================
In Italia ultimamente le università licenziano 12 mila nuovi dottori di ricerca all’anno (negli USA sono a quota 50 mila all’anno, cioè appena il quadruplo)”
_______________
Anche se non c’è il dato USA, l’OCSE fornisce la seguente comparazione internazionale
@DeNicolao delle 9:00
la tabella sembrerebbe suggerire che ci siano tanti nuovi aspiranti dottorandi negli altri paesi, quindi il dato dei ricercatori degli altri paesi sarebbe inflazionato da un input che da noi viene ignorato nel calcolo dei ricercatori. Mi pare che ciò rafforzi l’ipotesi di una sottostima dei ricercatori italiani o di una sovrastima degli altri.
Dei dottori di ricerca in Italia ho già menzionato in altro commento che sono 12 mila all’anno su 30 mila dottorandi. Il costo medio annuo è al meno di 16 mila euro (incluso contributi previdenziali, 20 mila il periodo all’estero), per una stima back of the envelope di circa mezzo miliardo di euro all’anno in totale (circa il 10% della spesa in R&S universitaria, secondo stime OECD). Se i dottorandi di ricerca non sono spesa della ricerca cosa sarebbero?
In Francia, ci sono circa 12,5 mila nuovi dottori di ricerca all’anno su 70 mila dottorandi.
Attualmente i ricercatori universitari stimati per la Francia sono 71 mila e per l’Italia 45 mila (2011-2012). Se togliessimo dal conteggio francese solo i dottorandi dell’ultimo anno in good standing (12 mila circa, cioè quasi un quinto dei dottorandi, e ammesso che la Francia li conteggi, come dovrebbe) oppure li aggiungessimo all’Italia in quanto mancanti (sempre 12 mila circa in good standing dell’ultimo anno, cioè un terzo dei dottorandi e ammesso che l’Italia non li conteggi come pare) la correzione statistica sarebbe più che significativa e certamente “in grado di ribaltare la maggiore efficienza italiana rispetto alla Francia”. Lo stesso calcolo fatto sulla spesa ribalterebbe di meno, certo.
Inoltre, su 45 mila ricercatori universitari, rimane il mistero di come vengano conteggiati i 25-30 mila assegnisti di ricerca e borsisti vari.
1) Per il numero di ricercatori universitari cfr. http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/refreshTableAction.do;jsessionid=9ea7d07e30da6aba7cefe9a34b9a889ad09c50dcf873.e34MbxeSahmMa40LbNiMbxaMc3qMe0?tab=table&plugin=1&pcode=tsc00004&language=en
2) Per il numero di dottorandi e dottorati di ricerca in Francia cfr. pagina 80 http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/etat_du_sup_en_2013/41/6/EESR_2013_Complet_116_web+index_250416.pdf
“quindi il dato dei ricercatori degli altri paesi sarebbe inflazionato da un input che da noi viene ignorato nel calcolo dei ricercatori. ”
____________________
È da verificare se e quanto sia inflazionato::
“Non si hanno informazioni su come gli altri paesi tengano conto (e in che misura) della categoria”, Rapporto ANVUR 2014 sullo Stato dell’Università e della Ricerca, pag. 462).
====================
“In Francia, ci sono circa 12,5 mila nuovi dottori di ricerca all’anno su 70 mila dottorandi. Attualmente i ricercatori universitari stimati per la Francia sono 71 mila e per l’Italia 45 mila (2011-2012). Se togliessimo dal conteggio francese solo i dottorandi dell’ultimo anno in good standing (12 mila circa, cioè quasi un quinto dei dottorandi, e ammesso che la Francia li conteggi, come dovrebbe)”
___________________
Da questi numeri non sembra che la Francia conteggi gli studenti di dottorato. L’headcount francese dei ricercatori universitari del 2011 è 110.000 (OCSE). Se sottraiamo 70.000 dottorandi, risulterebbe che gli accademici di mestiere sono 40.000, persino meno degli italiani dopo la sforbiciata di questi anni. Troppo pochi.
====================
“circa il 10% della spesa in R&S universitaria, secondo stime OECD”
____________________
La stima si basa sull’assunzione che gli studenti di dottorato valgano 1 unità FTE (Full Time Equivalent). Come scrive ANVUR: “dato che non sono disponibili le informazioni relative alla quota di essi direttamente impegnata in attività di ricerca. ANVUR ha avviato un progetto di ricerca congiunto con l’Istat allo scopo di valutare le modalità di contabilizzazione degli studenti di Dottorato tra il personale di ricerca.” (ibidem, pag. 378).
Stimando 0,5 FTE (full-time equivalent), stiamo parlando di un po’ meno del 5% della spesa in R&S universitaria. Meno del 3% se si considera (come opportunamente ricordato da Giorgio Pastore https://www.roars.it/il-pericoloso-percorso-a-ostacoli-che-porta-alle-universita-di-eccellenza/comment-page-1/#comment-25869) che i dottorandi con borsa sono il 60%. Infine, la sottostima potrebbe riguardare anche altre nazioni, vedi la Francia già citata.
===================
“Inoltre, su 45 mila ricercatori universitari, rimane il mistero di come vengano conteggiati i 25-30 mila assegnisti di ricerca e borsisti vari.”
___________________
I 45 mila ricercatori italiani sono espressi come FTE ed eccedono il conteggio in FTE di RU+PA+PO. Quindi, almeno una parte di altre figure sono già contabilizzate. (https://www.roars.it/il-pericoloso-percorso-a-ostacoli-che-porta-alle-universita-di-eccellenza/comment-page-1/#comment-25807)
===================
In sostanza, anche se facciamo tutte le ipotesi più estreme (per una congiura del destino il dato italiano di personale e spesa è sistematicamente sottostimato e il dato di tutte le altre nazioni è sistematicamente sovrastimato) cambia qualcosa ma non è certo un terremoto. La morale è sempre quella: i dati di produttività comparata non convalidano la narrazione del “secchio bucato”. Non è una conclusione irrilevante per una nazione il cui investimento nell’istruzione universitaria è tra gli ultimi (l’area zebrata è la spesa in R&D universitaria in rapporto al PIL).
@ Lovecchio. A parte la questione del come conteggiare il tempo dei dottorandi sulla ricerca, problema non da poco (nelle aree scientifico-tecnologiche, dove si concentrano i dottorati il dottorando puo’ passare anche un anno e mezzoo piu’ prima di diventare “produttivo” ai fini della ricerca), andrebbe ricordato che in Italia non tutti i dottorandi hanno una borsa. Le stime attuali danno la percentuale di dottorandi con borsa a circa il 60%. E con spese pro-capite inferiori a quelle dei dottorandi francesi, olandesi, svizzeri o tedeschi. Comunque la si giri, è difficile pensare che siano i dottorandi ad alterare la situazione sul fronte della misura dell’ efficienza della ricerca in Italia.
@DeNicolao e @Pastore
le due posizioni a confronto qui sono a) per De Nicolao et al X>Y (l’Italia più efficiente di Francia e Germania) citando come base alcuni dati riportati da Anvur e da International Comparative Performance of the UK research nonostante che entrambe le fonti avvertano come per l’Italia (e solo per l’Italia) ci siano seri problemi di sottostima che rendono i confronti non affidabili; dall’altro lato,
b) non sostengo che Y>X (cioè l’Italia è meno efficiente di Francia e Germanai) ma che i dati disponibili non permettono di affermare X>Y (prego leggere miei commenti precedenti).
A seconda di come si calcolino le varie componenti, tra cui dottorandi e assegnisti etc, può venire fuori che Y>X o X=Y, e in casi poco probabili ed anomali anche Y>X.
Se i dottorandi devono essere calcolati al 33% o al 100% è una questione irrilevante per i fini di cui sopra una volta che diviene standard comune la loro contabilizzazione.
Comunque è curioso che le università italiane e francesi contino lo stesso numero di strutturati (circa 55 mila), lo stesso numero di docenti universitari a vario titolo (circa 100 mila), producano lo stesso numero di dottorati all’anno (circa 12 mila), quasi lo stesso numero di studenti universitari (1,9 e 2,3 milioni in Italia e Francia) e poi risulta che in Francia vengano conteggiati quasi il 60% in più di ricercatori universitari (71 mila ricercatori universitari in Francia contro i 45 mila in Italia in fte).
I dati sui docenti universitari sono disponibili sulla tavola educ_pers1t http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/
Ho sempre trattato i dati di efficienza pro-capite con le pinze (non da oggi ma da più due anni a questa parte). Come discusso ad nauseam, i dati relativi alla spesa risentono marginalmente delle incertezze sulla contabilizzazione dei dottorandi sia perché valgono meno di un Full Time Equivalent, sia perché la percentuale di dottorandi con borsa ne riduce ulteriormente l’impatto. Tra l’altro, tutte le borse finanziate su progetti europei o altri fondi di ricerca (FIRB, etc) sono già contabilizzate come spesa per ricerca, direi. Non ultimo è tutt’altro che chiaro che se le altre nazioni li contabilizzino e in che misura. Che ci sia una banda di incertezza in questo tipo di dati è fisiologico. Non molto plausibile che gli errori vadano tutti in un verso per noi e tutti in un altro per gli altri. La sostanza è sempre quella: l’Italia *non* è il secchio bucato di cui si diceva per tagliare FFO, limitare turn-over e congelare scatti stipendiali.
Da docente e ricercatrice nell’area Humanities concordo pienamente su quanto scritto il 7 aprile negli ultimi messaggi dei proff. Francesco Sylos Labini e Giuseppe De Nicolao. E mi indigna notare che alcuni, invece di prendere seriamente la questione della valutazione proponga un discorso a mio avviso “qualunquista” affermando che in Italia “per un inizio di valutazioni con un briciolo di numeri abbiamo sollevato un clima da guerra civile”…Francesco Sylos Labini ha già risposto ed è inutile che stia a ripetere. Ma, mi chiedo, “abbiamo” chi? Non certo l’autore di tale affermazione, che spero visiti gli USA così da capire che non “fanno come assolutamente come vogliono” (sempre: chi? Dove? Voglio i nomi delle sedi, i finanziamenti e i parametri di valutazione, poi ragioniamo) e che, anzi, prendono i problemi del loro sistema universitario molto, molto sul serio. Fareste bene a cominciare anche in Italia.
Visto che la mia risposta precedente, conteneva nomi e luoghi per rispondere direttamente, e’ stata apparentemente cancellata, provo a inviarne un’altra.
In uno dei miei sabbatical presso la Washington State University (si puo’ dire), dovevano sostituire un full professor che andava in pensione. Aperta la posizione, selezionarono 3 candidati, invitati a fare un seminario e incobtrare il corpo docente. Fu assunto uno svizzero, tutt’ora professore. Rapidamente, in piena autonomia. Nessuna abilitazione nazionale, nessuna commissione inter-ateneo. Nessuna autorizzazione federale o dello stato. Ecco, questo e’ un sistema che funziona.
C’e’ da dire che il docente che andava in pensione e chi lo ha sostituito avrebbemo indici superiori di un fattore di scala delle mediane relative in ASN. E questo e’ il punto: forse non arriveremo mai a quel grado di autonomia, ma le valutazioni di ASN e ANVUR fissano rifementi, prima completamente assenti formalmente.
Lasciamo perdere lo sdegno, c’e’ un mondo reale fuori da ambiti fino ora in parte autoreferenziali.
A proposito, di quello che accade e non accade negli USA o all’estero sarebbe bene ne parlasse chi ci ha fatto sabbatical di mesi o anni.
Il fatto che il luminare avesse buoni indici non significa che utilizzare gli indici in modo meccanico conduca a buone valutazioni (l’HEFCE inglese, per esempio, non affida il RAE/REF a valutazioni bibliometriche meccaniche: https://www.roars.it/no-bibliometrics-please-were-british). Muoviamoci dal mondo autoreferenziale del dibattito italiano sulla valutazione condotto in gran parte su modelli immaginari e andiamo a vedere cosa accade nel mondo reale. Negli USA, per esempio, c’è diffidenza per le valutazioni automatiche della ricerca condotte su base bibliometrica, come nel caso della presa di posizione della IEEE, la più grande associazione mondiale in ambito tecnologico (https://www.roars.it/anche-lieee-contro-luso-di-indici-bibliometrici-per-la-valutazione-individuale/):
“- Any journal-based metric is not designed to capture qualities of individual papers and must therefore not be used as a proxy for single-article quality or to evaluate individual scientists;
– While bibliometrics may be employed as a source of additional information for quality assessment within a specific area of research, the primary manner for assessment of either the scientific quality of a research project or of an individual scientist should be peer review;”
____________________
Vedi anche:
IEEE Position Statement on “Appropriate Use of Bibliometric Indicators for the Assessment of Journals, Research Proposals, and Individuals”
https://www.roars.it/wp-content/uploads/2013/11/IEEE-Bibliometric-Statement.pdf
_____________________
Sempre dagli USA viene anche la San Francisco Declaration on Research Assessment, sottoscritta da più di 400 organizzazioni (comprese riviste come Science, Plos e PNAS) e più di 9.000 individui.
__________________________
DORA, San Francisco Declaration on Research Assessment – http://am.ascb.org/dora/):
“1. Avoid using journal metrics to judge individual papers or
individuals for hiring, promotion and funding decisions.
2. Judge the content of individual papers and take into
account other research outputs, such as data sets, software
and patents, as well as a researcher’s influence on policy
and practice.”
@De Nicolao: La citazione di mediane era anche in rapporto alla sua precedente che contestava la mia affermazione che fossero in qualche caso basse.
L’inferenza che ha fatto nell’attribuirmi l’opinione che si debba assumere meccanicamente sulla base di indici bibliometrici non è lecita: ho anche descritto quale è stato il percorso per l’assunzione.
Più in generale è chiaro, perché esplicitamente dichiarato più volte, che il valore di indici bibliometrici, per chi ritiene ne abbiano, deriva, nel nostro sistema, dall’aver reso trasparente un criterio di valutazione.
Da un punto di vista metodologico, non mi attribuite analogie improponibili con il sistema USA che è completamente differente, e poi mi mandate un link di un aspetto. Saluti,
Un “aspetto” che è il position statement ufficiale della più grande associazione tecnologica al mondo. La bibliometria di VQR e ASN è “un passo avanti” solo per chi da una posizione di retroguardia (come testimoniato da IEEE e DORA) pensa che le valutazioni bibliometriche automatiche possano essere un passo avanti.
@De Nicolao: a parte che lei risposnde a miei interventi ancora “awaiting moderation”, prego rilegga quanto ho scritto:
“che il valore di indici bibliometrici, per chi ritiene ne abbiano, deriva, nel nostro sistema, dall’aver reso trasparente un criterio di valutazione”.
Sembra sfuggire che non parliamo di valori assoluti, ma di confronto con sistema precedente.
marcello donatelli: “Sembra sfuggire che non parliamo di valori assoluti, ma di confronto con sistema precedente.”
===================
Se ci sono le medicine, perché devo ostinarmi con pozioni la cui inefficacia e dannosità è riconosciuta dalla comunità scientifica? (ammettendo pure che la nuova pozione sia un po’ meglio della vecchia). Esiste una vasta letteratura scientometrica, esiste DORA, esiste il position statement dell’IEEE e di altre associazioni scientifiche internazionali, esiste l’esperienza dell’HEFCE. Perché mai dovrei curare i tumori con il siero Bonifacio?
@De Nicolao: L’assoluta (reitero: assoluta) inefficacia di ASN e VQR è pretesa. Una delle fonti che cita ne propone modifiche, non l’abolizione.
In quale delle fonti che ha citato si trova d’accordo? Premesso che in altra occasione ho dichiarato che non mi riferivo a valutazione in materie umanistiche su cui ho nessuna conoscenza o esperienza (e consiglio caldamente azione reciproca) – un discreto numero delle proposte si riferiscono a questi, i sette punti sollevati in una di esse sono un contributo concreto, non una richiesta di eliminazione. Altri contributi esprimono linee generali che poi possono o meno scontrarsi con difficoltà attuative.
In pratica forse stiamo semplicemente puntando chi sul mezzo vuoto del bicchiere, chi sul mezzo pieno. Se poi qualcuno vuol sostenere che sia del tutto vuoto, naturalmente, si accomodi.
Sig. Donatello, le assicuro che chi le risponde e le ha risposto in precedenza è assolutamente titolata a parlare, non solo delle università americane (sono cinque anni che lavoro ad Harvard e ne ho 37); sono stata ospite della Columbia, di Yale, di Berkeley e potrei continuare, dato che il mio ultimo libro, pubblicato a Cambridge (UK) è stato presentato sia lì che ad Oxford che in varie università americane. Sono di ruolo in Italia e ricercatrice presso la Humboldt Universität di Berlino, dove ho conseguito il PhD. Per un semestre sono stata visiting Scholar alla Sorbona e a Parisi VIII. Dopo questo elenco, che in genere preferisco risparmiarmi, perché non prova a farsi star bene il fatto che sono sdegnata dal suo qualunquismo e dalla sua superficialità, oltre che offesa per il fatto che lei, nella sua risposta, implica che io abbia parlato senza alcuna conoscenza delle università straniere. Anche in questo momento sono a Berlino, dunque le chiedo di essere così gentile da rispondere alle obiezioni che le sono state mosse dal prof. De Nicolao, che come vede scrive sempre dati alla mano, invece di mostrare la sua arroganza verso persone di cui non sa nulla. Credo inoltre che lei sappia come e perché in America ha avuto quel posto in quel modo. Era una sostituzione temporanea, non c’era “Tenure” e come lei avranno sentito e vagliato il CV di altri candidati. Dunque ha fatto un concorso per un tempo determinato con dei criteri stabiliti dalla commissione che le ha fatto il colloquio. Dopo qualche anno è andato via. La situazione di cui stiamo parlando in Italia è molto diversa. Ci pensi su prima di costruire paragoni fuori da ogni logica. Buona giornata
Marcello Donatelli, rileggendo noto che lei non fu nemmeno assunto, ma questo non ha importanza, poiché ha comunque partecipato al processo di selezione e ha visto che c’è un processo di selezione. Aggiungo, oltre a quello che ho scritto poco fa, che le Università americane private, come lei saprà, possono assumere senza il controllo di organi pubblici perché sono private e i fondi li gestiscono in autonomia. La invito dunque per la seconda volta a non creare termini di paragone impossibili tra due sistemi così differenti tra loro. Per far cosa, poi? Difendere questa ASN così come è? Che fuori ci sia un mondo non lo deve dire a me, ma a se stesso, se non si è accorto del caos che tale sistema di abilitazione ha portato negli ultimi due anni nel mondo accademico. Le rinnovo gli auguri di buona giornata.
@Saporiti: Ma a cosa si riferisce: “rileggendo noto che lei non fu nemmeno assunto”? Ma è certa di aver letto quanto ho scritto? E l’esempio che le ho fatto era una tenured position. Provi a rileggere con attenzione.
Lei ha chiesto un esempio concreto di autonomia assoluta che ho citato e io l’ho presentato: se era al corrente di questo tipo di procedure perché ha contestato?