Roars ha da molto tempo sottolineato i rischi intrinseci all’Abilitazione Nazionale per come essa è stata disegnata dal legislatore e da ANVUR. In particolare si erano più volte messi in evidenza i pericoli dovuti a un meccanismo potenzialmente foriero di contenzioso e alla designazione di un numero di abilitati non assorbibile dal sistema. Tali pericoli si stanno puntualmente avverando. Roars non è in grado di monitorare cosa sia accaduto nei singoli settori concorsuali, ciascuno dei quali sembra fare storia a sé. Mette però a disposizione dei lettori che desiderano discutere e commentare lo svolgimento dell’ASN un apposito spazio, costituito dai commenti in calce a questo post.
Raccomandiamo, anche per facilitare la moderazione da parte alla redazione, di evitare espressioni ingiuriose (che verranno comunque bloccate) e di produrre argomentazioni i cui riscontri siano in qualche modo sottoponibili a verifica.
Per ora (5 dicembre 2013, h 00:10) sono usciti soltanto 13 settori concorsuali:
- 01/A4 – Fisica Matematica
- 06/D3 – Malattie Del Sangue, Oncologia E Reumatologia
- 06/E1 – Chirurgia cardio-toraco-vascolare
- 07/H1 – Anatomia E Fisiologia Veterinaria
- 07/H5 – Cliniche Chirurgica E Ostetrica Veterinaria
- 08/A1 – Idraulica, Idrologia, Costruzioni Idrauliche E Marittime
- 09/H1 – Sistemi Di Elaborazione Delle Informazioni
- 11/A1 – Storia Medievale
- 11/A3 – Storia contemporanea
- 11/A4 – Scienze Del Libro E Del Documento E Scienze Storico Religiose
- 11/C2 – Logica, storia e filosofia della scienza
- 11/C4 – Estetica e filosofia dei linguaggi
- 12/B1 – Diritto commerciale e della navigazione
Ecco il link alla pagina del MIUR che si aggiornerà con i risultati degli altri SSD.
Proietti non so se ti riferisci a 14/B1 prima fascia, candidato Pa n° 8 per l’abilitazione a PO.
Il commissario PO non ha votato a favore dell’abilitazione alla prima fascia, ma ha espresso dubbi addirittura sul titolo PO del candidato, in questi termini: “Pertanto malgrado le perplessità relative a una dubbia collocazione disciplinare e
al carattere fortemente ideologico di tanta parte della sua produzione, non sempre di rilievo sotto il profilo
teorico-storico nell’ambito delle dottrine politiche, si può conferire al candidato, che vanta tra l’altro una buona collocazione editoriale dei suoi lavori, in numero soddisfacente, specie negli ultimi cinque anni,l’Abilitazione alle funzioni di Professore di II Fascia per il SC 14/B1”. E’ una presa di giro, perché il cadidato di numero 8 è già PA e non deve essere abilitato alla seconda fascia. La classica coda avvelenata. E mostra la degenerazione ideologica e politica a cui è giunta l’università italiana.
@ kery
Tu dici? Secondo me invece è solo un clamoroso refuso. Quel commissario ha votato, in definitiva, per l’attribuzione della abilitazione di I fascia a quel candidato, scrivendo eroneamente II fascia – pure tu, nel tuo post, a un certo punto hai scritto “PO” e intedevi “PA”; dunque un errore può capitare – certo, che capiti in un verbale ufficiale è strano, e la dice lunga anche sui presunti “controlli” da parte del personale ministeriale. Del resto, se leggi con attenzione i giudizi degli altri commissari, se il parere in questione non fosse favorevole non si capirebbe da dove altro vengono i tre voti favorevoli all’abilitazione (non sufficienti comunque all’attribuzione dell’abilitazione, che richiede una maggioranza dei 4/5 della commissione), contro due contrari (evidentemente quelli del terzo e quarto commissario).
Propendo personalmente per il refuso e non per la “presa in giro” perché, se si controllano un po’ di altri verbali di quella stessa commissione, si scoprirà una marea di refusi piccoli e grandi, sul tipo di quello che hai segnalato e anche peggiori (ce n’è qualcuno anche nel mio verbale – II fascia -, se vuoi dare un’occhiata).
Comunque non insisterei con questa storia della “degenerazione ideologica e politica a cui è giunta l’università italiana”: eventualmente, parlerei di valutazione discutibile, come spesso lo sono le valutazioni, da parte di una specifica commissione. Ce ne sono state purtroppo a decine, in quasi tutti i settori (te ne sarai accorto/a se hai seguito nelle settimane passate la discussione su roars).
Gli storici delle dottrine politiche hanno sfrattato Montesquieu e Voltaire, definendomi (li studio da trent’anni) non ‘pertinente’ al settore.
Un commissario ha addiritture detto che mi occupo di filosofia, e non di storia. Gli storici delle dottrine politiche sono degli storici? E che ci fanno allora nei Dipartimenti di Filosofia?
Consiglio loro la lettura della seguente opera (senza la quale loro non esisterebbero), a cura principalmente del sottoscritto:
Voltaire, Dizionario filosofico. Tutte le voci del Dizionario filosofico e delle Domande sull’Enciclopedia (Bompiani, 2013), 3200 pagine (col testo originale a fronte, dunque leggibile anche internazionalmente).
Domenico Felice
Diritto amministrativo: negata l’abilitazione a vari giudici amministrativi – la strada per ricorsi al TAR si fa più larga?
La dizione “Professore di II Fascia” è un mero errore materiale (o un lapsus, se preferisce). In ogni caso, il commissario da lei indicato (il II) ha votato a favore dell’abilitazione, insieme ai commissari I e V. Hanno votato contro, invece, i commissari III e IV. Rilegga con attenzione i cinque giudizi e potrà verificare. Si comprende, comunque, che è stata una decisione piuttosto sofferta.
sembra uno scandalo! lo è?
non è una sorpresa cmq
Al di là dell’interpretazione autentica del “mero errore materiale”, che il candidato in questione sia stato segato grida oggettivamente vendetta, come sappiamo tutti. Quanto poi all’equilibrio di giudizio del commissario in questione, basta leggersi tra altre perle la sua valutazione del candidato 26 per la seconda fascia. Lì è stato l’unico a votare contro, e vorrei vedere, visto che sarebbe stato un altro scandalo per quanto minore.
@ foresta
Condivido il suo giudizio su entrambi i casi. Per fortuna il secondo (per PA) si è risolto positivamente; sul primo (per PO) si è rivelato determinante il commissario straniero, la cui motivazione -“The candidate scores above the median on one of the three indicators of impact, and has a few (but very few) Social Science Citations Index references, indicating at best modest professional visibility and impact”- non mi è sembrata (insieme al resto) per nulla convincente.
Il giudizio complessivo del secondo commissario per il candidato 8 (14/B1 prima fascia) non è affatto positivo, per cui ho qualche dubbio sul “lapsus”. Infatti, il giudizio sul candidato 8 è molto simile al giudizio sul candidato 26, citato da foresta. Al 26 dà parere contrario all’abilitazione per la seconda fascia (14/B1).E’ l’unico giudizio contrario come rileva foresta Anche per il candidato 26, lo stesso commissario rileva, come per l’8, che la sua ricerca “è viziata da una posizione ideologica ‘forte'”, parla di “lavoro scientificamente incerto e ideologicamente orientato” e per un articolo sull’anticomunismo rileva che “in esso abbondano i luoghi comuni di una deteriore pubblicistica”. Il candidato 8 e il candidato 26 scrivono sulla stessa rivista fondata e diretta dal candidato 8. E’ singolare che dando un giudizio complessivamente negativo sul candidato 8, simile a quello sul candidato 26 ( i due collaborano insieme, ripeto) possa essere considerato solo un lapsus quella “II fascia” e poi risulti di avere votato favorevole nel giudizio finale. Presti dà un’interpretazione benevola e ricorda che anch’io ho scritto erroneamente PO, però me ne se accorta rapidamente e mi sono rapidamente corretta. Cmq sia che il candidato 8 sia stato segato è uno scandalo.
Mi pare stiano pubblicando qualche risultato anche oggi…
Gab ma ti pare? Comunque ieri alle 15 erano 62 e oggi alle 15 sono 62.. buon Natale anche a loro poveretti..
:) certo… (mi pareva la lista si fosse allungata, ma ovviamente non lo ritengo verosimile). Prescindendo da questo, da quanto ne so, i “controlli” ministeriali sono già stati effettuati da tempo per quasi tutti i verbali depositati. Pare che lo stillicidio sia invece dovuto al tempo materialmente necessario per la pubblicazione online, con ordine volutamente casuale, coinvolgendo soltanto tecnici informatici.
Scusa ma questo è inverosimile. I verbali sono stati trasmessi dalle commissioni al miur in formato elettronico. Per un tecnico informatico trasferire sul sito i verbali di tutte le commissioni è un lavoro di una giornata. E’ possibile (ma anche questo potrebbe essere automatizzato) che l’elenco dei candidati con relativo giudizio (abilitato/non abilitato) debba essere inserito manualmente, ma anche in questo caso non ci vorrebbero certo due mesi. Secondo me il miur sta facendo dei controlli prima di inserire i verbali nel sito.
Oggi è quasi un mese che so di non essere stata abilitata (II Fascia) e ancora non pubblicano i risultati on line! Mi chiedo, una volta che sono stati consegnati i verbali e orami tutti sanno tutti, perché tenerci sulla graticola così tanto tempo? Nel mio caso, visto che purtroppo ho ottenuto un giudizio negativo, solo per cercare di capire il criterio utilizzato dalla commissione.
Ciao Gisella,
Ti capisco. Lo so anche io da qualche settimana, appreso per sentito dire da un collega che l’ha saputo dalla bocca di un Commissario molto loquace ma ancora non so il perché. Tre mediane e tutti i criteri accessori, 4 corsi ( laurea magistrale) affidati esclusivamente. Ma non sono idoneo. Che faccio con i corsi quest’anno? E le tesi?
E provo tanta amarezza perché un poco ci avevo creduto, nella oggettività e trasparenza. Meno male che c’è questo forum, davvero aiuta ad andare avanti, vedere che non capita solo a te, che non sei l’unico così naive da averci sperato!
per favore qualcuno è in grado di procurarmi il testo della delibera ANVUR n. 82 del 3 ottobre 2012 che dovrebbe contenere l’accertamento dei requisiti degli aspiranti commissari credo di tutti i settori, o comuqnue di storia medioevale? non lo trovo sul sito anvur
grazie
Paolo. Non dobbiamo dare per scontata l’ingiustizia. A volte leggendo i risultati di questa tornata mi viene in mente la frase di un illustre collega che diceva: piuttosto che i commissari sarebbe stato preferibile sorteggiare i vincitori, si sarebbe fatto prima!
Se i ricorsi dovessero essere pochi avranno un significato limitato, se, invece, fossero molti ed organizzati fra loro avrebbero tutt’altra portata.
Sorteggiare i vincitori: l’ho pensato anch’io … se non fosse che ci sono sempre dei `dubbi’ si tutti i sorteggi.
In piu` anche i Commissari sono stati scelti con gli stessi calcoli sbagliati delle mediane.
Conosco Colleghi (non giovani) che sono stati esclusi PER ERRORE.
Il problema sembra essere che ogni innovazione, anche quando potrebbe introdurre criteri oggettivi, viene stravolta e usata in modo perverso. Sto cominciando a pensare che l’Universita` sia proprio moribonda !
Sandra ho già proposto la soluzione: sorteggiare da una lista di bambini orfani e stranieri coloro i quali sorteggeranno i vincitori.
In alternativa il polpo Paul o chi per lui adesso farà le previsioni per i prossimi mondiali. ;-)
“La rivoluzione siamo noi” … se non siamo morti …. e temo che l’università italiana stia morendo … o meglio “la stanno morendo” …. la diagnosi è: più morta che viva o più viva che morta???
@Sandra: la commissione di fisica matematica ha abilitato su entrambe le fasce anche chi non supera le mediane ed il cui curriculum non e’ brillante, ne’ con giudizio estremamente positivo.
Caro Actarus,
… allora volevano proprio non abilitare me !! Oppure i Commissari sapevano che le mediane erano superate anche sei conti ANVUR-Cineca dicevano una cosa diversa (come nel mio caso).
Ho pensato che qualcuno potesse avercele con me, ma sono sicura di non avere fatto nessun torto a nessuno dei Commissari e neanche ad altri. Avevo temuto i conteggi ed avevo incluso un lungo documento nel quale indicavo il superamento della seconda mediana, ed indicavo il lavoro svolto in 30 anni con continuita`. In reata`, un problema di salute di mio figlio, mi ha assorbito moltissimo nel 1995, ma, per il resto, l’unico sabotaggio e` venuto dai concorsi che ho perso nel corso degli anni: dopo ciascuno ho impiegato un po’ di tempo per ritrovare motivazione e ricominciare a fare ricerca.
A me, purtroppo, non e` mai capitato di trovare un coautore in Commissione.
Questa ASN mi ha gia` fatto perdere mesi di tempo non solo scavando su ISI (ricettacolo di errori) ma anche, certamente, il fallimento sara` molto `duro’ da metabolizare, soprattutto perche` del tutto inaspettato. Adesso ho trovato piu` di 280 citazioni (limitandomi alle sole INDICIZZATE) e quindi SONO SICURA di superare anche la terza mediana. Contando le citazioni a tutti i lavori.
Sulla prima sono stata `sfortunata’ perche` su 23 pubblicazioni solo 14 (e non 13 come scritto sul sito sono su Riviste che sono indicizzate). Anche il fatto di prendere per `ORO’ due database PRIVATI e STRANIERI e` una follia da parte del legislatore, ma noi siamo rassegnati a tutto. Anche a regole stabilte a posteriori.
Su MathSciNet ho 44 pubblicazioni. Ho visto Colleghi vincere concorsi a cattedra con la meta` dei lavori; d’altra parte, sembra che in questa ASN non conti il complesso de lavoro fatto.
E le altre cosa fatte per la materia ? Tempo perso. Non bisogna andare nei CdA a promuovere la materia cercando di ottenere nuovi spazi per il SSD. Io l’ho fatto, sbagliando e, talvolta sono anche riuscita. Ho ben 15 CFU nelle Lauree Magistrali di Ingegneria … ma non interessa a nessuno.
Questo dovrebbe essere apprezzato da qualunque Commissione perche` senza spazi non ci sono neanche i posti ! Dovro` tenerne conto in futuro evitando inutili perdite di tempo.
Sono anche convinta che sia ingiusto non considerare tutto il lavoro fatto, nel senso di contare la produzione scientifica totale.
Ho visto valorizzare la responsabilita` di progetti di ricerca. Ho coordinato un progetto bilaterale Italia-Germania che, sulla base dei risultati ottenuti, e` anche stato rinnovato, ed anche molti gruppi di Facolta` … ma non e` stato notato da nessuno perche` gli indicatori DOVEVANO ELIMINARMI… anche se risultato di un calcolo sbagliato.
Ho curato Proceedings, sto curando una Special Issue (che sara` indicizzata), ho organizzato tante cose diverse … non e` servito `perche` i valori degli indicatori fanno capire che ho lavorato poco’: e` falso !! Ho anche allargato i miei interessi a temi piu` tipici del SSD e questo ha richiesto tempo ed impegno … ma non e` bastato.
Ho, invece, rifiutato di seguire studenti di Dottorato perche`, anche se mi avrebbe fatto piacere guidare la loro ricerca, mi e` parso che avrei fatto loro un torto perche` e` meglio avere un `capo potente’. Io, che non sono capace di fare carriera io stessa … non offro certo prospettive ad un giovane !! Ho invariabilmente consigliato a chi mi ha contattato, di rivolgersi a qualche altro.
Si: sono amareggiata, depressa e furiosa contro questo trattamento ingiusto che ho subito !!
… E non ne capisco la ragione. Chi mi conosce credo che pensi che io sia corretta. Non ho mai cercato di danneggiare nessuno e non credo di averlo mai fatto.
Non capisco proprio perche` dopo 30 anni di lavoro serio e con impegno, mi e` stato detto che non ho raggiunto il livello sufficiente. Sono sicura di non essere un `genio’, ma non ne conosco.
Ho gia` sentito, da altri che candidati molto peggiori di me sono stati abilitati. Leggendo i commenti, mi e` sembrato che i Commissari non avessero neanche letto ne’ quanto avevo scritto io, ne’ visto le lettere di presentazione di prestigiosi co-autori, che ho allegato.
Mi sento senza futuro: mi hanno ROTTAMATA per qualche motivo che non capisco approfittando di un errore. Forse, la Commissione non era al corrente del fatto di potere chiedere ulteriori conteggi all’ANVUR. Non so piu` che cosa pansare e, purtroppo, non riesco a dimenticarmi del problema.
Scusandomi per lo sfogo …
In teoria avevo superato 2 criteri su 3 nel calcolo delle mediane. Mi sono ritrovato con parametri totalmente diversi e quindi non sono risultato idoneo! Conoscete chi è l’interlocutore a cui si possa porre la domanda su questa discrepanza nel calcolo? In teoria ero abbondantemente tranquillo e a questo punto non capisco più niente anche per i concorsi futuri! Sto meditando ovviamente un ricorso ma prima di tutto volevo capire. Sapete se sia possibile visionare il dettaglio del calcolo mediane per singolo partecipante?…così uno capisce come e’ stato fatto fuori e fa tesoro dell’esperienza?
E` esattamente cio` che e` successo anche a me ! Ho controllato i calcoli moltissime volte e sono certa di superare i due indici bibliometrici. Tuttavia il MIUR/ANVUR/Cineca hanno sbagliato i calcoli e pare che l’unica cosa da fare sia il ricorso …
Quello che ho capito io e che, le citazioni precedenti al 1996 sono piu` difficili da contare perche` NON SONO indicate (ne’ conteggiate) su Scopus dove, invece, la prima pubblicazione e` indicata correttamente. Il numero che hanno scritto sul sito ASN si ottiene prendendo le mie citazioni 1996-2013 e dividendole per l’eta` accademica dalla prima pubblicazione in domanda (1987)(attribuendo ZERO citazioni agli anni 1987-1995 inclusi) … ma
potrebbe essere un caso. Avrebbero dovuto Avrebbero dovuto fare i calcoli al 2012. Ho parlato con MIUR,
Anvur ed anche con il Cineca … ma
il massimo della perversione e` che al Cineca dicono che non rispondono ai singoli, ma solo all’Anvur. Chiamando l’Anvur, si trovano personew gentili e competenti che, pero`, informano che i dati pubblicati SONO CORRETTI IN QUANTO CERTIFICATI DALLE COMMISSIONI anche se loro, sono ben consapevoli che ci siano degli errori. Per telefono, al volo e con i soli dati a pertire dal 1990, il calcolo era gia` piu` simile al mio CORRETTO che a quello sul sito ASN che mi ha fatto ottenere un `ha lavorato poco visto che non supera le mediane’ !!! Che mi indigna perche` e`
falso in ogni dettaglio ! Richiamando il MIUR, ho avuto conferma che la CORRETTEZZA dei dati pubblicati e` CERTIFICATA DALLE COMMISSIONI e, quindi, l’unica via per ottenere giustizia e` il ricorso. Credo che il mio non sia un caso isolato, ma penso che, tra coloro che pubblicano da molti anni, vi siano molti che hanno visto dati significativamente diversi
a causa degli errori (o omissioni).
Se qualcuno ha dei consigli su a chi rivolgersi, ovvero sul come fare una
azione collettiva OTTIMO ! Personalmente, non ho intenzione di subire, ancora una volta, che oltre a chi e` piu` bravo di me, mi passino davanti altri che hanno lavorato molto meno SOLO perche` a me hanno sbagliato i conti !! Con il meccanismo attuale i calcoli sono banali (per chi ha iniziato a partire dal 1996 perche` Scopus e` affidabile mentre ISI non molto).
Molti auguri a tutti !
Sandra
Un’ulteriore cosa che colpisce nella vicenda kafkiana di Sandra è che la commissione si è basata esclusivamente sui conti errati delle mediane. Evidentemente non conoscevano né, tanto meno, avevano mai letto i suoi lavori.
Avevano deciso di basarsi sulle mediane ricevute dal Cineca. Forse, non sapevano che avrebbero potuto chiedere una revisione dei calcoli. Altre Commissioni hanno chiesto dei controlli: confermato dall’Anvur che, su esplicita mia richiesta, peraltro, afferma di non fare i controlli su richiesta degli interessati, ma solo su richiesta del MIUR e/o delle Commissioni. Sembra una situazione senza via di uscita. … che non ha nulla a che vedere con il valore scientifico e/o lavoro svolto e neanche con la quantita` di
lavoro fatto. Anzi, spesso, sembra abbiano avuto molta piu` fortuna giovani candidati che, non hanno ancora avuto il tempo di fare moltissimo.
Scopus fornisce le citazioni/h-index a partire dal 1996 solo se si seleziona direttamente l’autore. Se invece si selezionano tutte le pubblicazioni e clicca “citation overview” compaiono anche citazioni ed h-index dei lavori precedenti il 1996, anche se il database Scopus precedente il 1996 non è completo.
A quanto mi risulta il Cineca ha utilizzato i dati dell’intero database di Scoous, non fermandosi al 1996. Per i casi di candidati/commissari che conosco ciò è stato confermato dai numeri.
@ Sandra:
“i dati pubblicati SONO CORRETTI IN QUANTO CERTIFICATI DALLE COMMISSIONI”
Molto interessante questa risposta che ti hanno dato. Se la si combina con l’asserzione, più volte reiterata (ad esempio all’art. 6 del Decreto Ministeriale 7 giugno 2012 n. 76, c.d. “Criteri e parametri”), per cui sarebbero state le Commissioni a dover misurare i parametri dei candidati rispetto alle mediane, ne risulta un sistema ingegnoso tramite il quale a calcolare il valore dei parametri dei candidati è, di fatto, l’ANVUR; ad assumersene la completa responsabilità, anche e soprattutto in merito agli (inevitabili) errori, sono le Commissioni, che tuttavia si limitano a “ceritificare” quanto trasmesso loro dall’ANVUR (e che altro potrebbero fare?) … Dunque la “colpa” degli errori di calcolo, in definitiva, non è di nessuno. Una sorta di applicazione alla bibliometria del Comma 22.
Esattamente ! Alla fine, mi hanno detto tutti: “sei stata sfortunata … ma io non posso essere di aiuto”. Non si capisce come sia possibile ottenere una correzione degli indicatori sul sito … e giustizia!!
Mi sembra davvero di essere caduta in una novella di Kafka.
Ciascuno ha rimandato ad un altro e tutto e` certificato dalla Commissione che NON ha controllato, ne` chiesto il controllo all’ANVUR. Sarei molto contenta di ricevere informazioni sul come fare ricorso per ottenere innanzitutto la correzione dei dati sul sito ASN. Grazie.
Sandra
L’algoritmo dell’ANVUR è chiaro anche se senza senso. L’età accademica è univocamente determinata dalla formula
2012-anno_0(pubbl. più vecchia)+1-anni_congedo
Le citazioni totali si ottengono poi sommando i valori più convenienti (e riportati correttamente), pubblicazione per pubblicazione, da ISI o Scopus. Scopus raccoglie le citazioni solo dal 1996 anche per i lavori più vecchi del 1995. Niente secondary documents di Scopus. Così come se si vogliono recuperare citazioni si devono contattare per tempo WOS e Scopus.
Si deve puntare il dito contro l’ANVUR non il CINECA. L’età accademica penalizza chi ha cominciato prima del 1995. Questo lo si sapeva non è una novità di ora.
Su Scopus, anche in riferimanto ai lavori vecchi, si trovano SOLO le citazioni a partire dal 1996 incluso. Se poi, sai gia` che un certo lavoro piu` vecchio contiene una tua citazione, puoi cercarlo, identificarne il codice ed eventualmente anche controllare la citazione. In questo modo, ho scoperto molte citazioni che non erano segnalate sul database. Nel mio caso ho trovato piu` di 280 citazioni, mentre su Scopus (senza i 32 seconday items) ve ne sono solo 140: tutte successive al 1996 incluso.
Il paradosso e` che l’Ordinario del SSD, ormai scomparso, andato in Cattedra prima del 1975, a 69 anni aveva, su MathSciNet, 3/4 delle pubblicazioni che ho attualmente ed e` praticamente inesistente sia su Scopus che su ISI. Perche`, come tanti altri MAT, prima dell’ASN, non avevo MAI guardato ne’ Scopus ne’ Web of Science e, quindi, non mi ero neanche accorta degli errori !
Buone Feste.
Sandra
@Thor: perché dici che e’ chiaro? E’ una chiarezza che si definisce a posteriori, non a priori, perché attenendosi alla normativa e alle FAQ la questione era un po’ diversa (la circolare di Livon dice poi ancora altre cose, non la trovo ugualmente così chiara ma in ogni caso e’ uscita ben dopo il termine anche per il ritiro delle domande). Non ci avevo pensato prima di averlo letto in un commento, ma perché a questo punto non dovrebbero contare le citazioni sui secondary documents? Non lo trovo come indicazione contraria e chiara da nessuna parte, mentre la normativa parla di tutte le citazioni presenti in ISI e Scopus. Hai in mente una precisazione in questo senso?
@Sandra
Scopus affidabile?!? Ho dovuto mandare una mezza dozzina di email per aver riconosciute una ventina di citazioni ed alcune pubblicazioni associate a nomi sbagliati… adesso sto preparando un’altra email per chiedere di aver correttamente associate altre citazioni!
Nessun database è affidabile al 100%, la cosa più logica sarebbe visualizzare i conteggi all’atto di presentazione della domanda a ciascun candidato, non ci vuole tanto, ma chissà per quale motivo non vogliono!
No ! Mi sono espressa male: mi hanno indicizzato un lavoro come Sandra, C invertendo nome e cognome. All’articolo su Acta Math. Appl. Sinica (Springer) non sono state attribuite citazioni, anche se io l’ho citato un certo numero di volte e, probabilmente anche il mio co-autore ha fatto altrettanto. Ma e` impossibile scoprirlo perche` ci sono centinaia di cinesi con o stesso nome. L’articolo, pero`, su ISI non compare affatto. Lottando con ISI Web of Science, mi era sembrato che Scopus fosse un po’ piu` affidabile, ma solo per le pubblicazioni recenti.
Ho parlato di algoritmo chiaro, cioè di un programma che andava a prendere numeri su wos e scopus in posizioni ben precise per lavori indicati dal candidato. Questo è ciò che ha ordinato l’anvur al cineca. Livon ha aggiunto solo fumo quasi a volere togliere ad un qualsiasi TAR la possibilità di sindacare su eventuali pubblicazioni omesse. Un heads up fra commissione e candidato e nessun altro. Detto questo, se si riesce a spiegare al TAR la incompletezza di Scopus (lo dichiarano fra le altre cose) sulle citazioni prima del 1995 si dovrebbe dimostrare anche il torto subito per la non equilibrata valutazione ai fini del secondo indicatore di pubblicazioni più vecchie. Perchè l’aggiunta di una simile pubblicazione dovrebbe peggiorare la situazione di un candidato? Anche questo è irragionevole.
Non e` una questione di `incompletezza’, ma di TOTALE ASSENZA. Su Scopus si legge “Cited by since 1996” perche` NON CI SONO,
cioe` NON sono indicate le citazioni di anni precedenti.
E` chiaro che articoli vecchi hanno delle citazioni, ma si tratta di quelle contenute in articoli PUBBLICATI A PARTIRE dal 1996 e non prima ! Tutti coloro che hanno pubblicato prima di tale data, trovano dei dati approssimati per difetto su Scopus perche` TUTTE LE CITAZIONI dall’anno di pubblicazione al 1995 incluso non compaiono. Quindi, sono penalizzati solo gli autori che ne hanno. Il danno e` tanto maggiore quanto piu` importante e` la produzione precedente il 1996. A cio` si aggiungono gli errori che, questi si, colpiscono tutti. Visto il problema degli articoli vecchi, ho concentrato la mia attenzione su segnalare gli errori a Web of Science, che ne e` pieno.
Effettivamente, ci sono questi due problemi che spiccano nel calcolo degli indici bibliometrici citazionali:
1) Citazioni raccolte da Scopus solo a partire dal 1996.
2) Secondary documents non conteggiati.
Bisogna però osservare che anche il calcolo delle mediane di riferimento è avvenuto con la stessa procedura (con le stesse problematiche). Quindi, in un certo modo il raffronto con le mediane è omogeneo. Se ora si contassero anche i secondary documents, per esempio, si dovrebbero ricalcolare le mediane che certamente si alzerebbero. Stessa cosa per le citazioni precedenti il 1996: anche le mediane ne hanno risentito, abbassandosi. Ciò ha sicuramente avvantaggiato chi ha pubblicato a partire dal 1996 poiché, da questo punto di vista, non si ritrova nessuna citazione mancante, e si raffronta invece con delle mediane con citazioni mancanti. Per gli altri, come dicevo, il confronto con le mediane è invece omogeneo…
@Sandra un dubbio (spero subito smentito) mi assale: quale è stato l’impatto del “troncamento al 1996” nel conteggio delle citazioni, sulle mediane di riferimento? Ovvero è assai verosimile che i PA e PO abbiano età superiori o paragonabili alla tua quindi pure loro con prodotti ante 1996. Questo “buco” nel conteggio delle citazioni dovrebbe aver coinvolto anche loro e quindi, immagino, ridotto i valori mediani degli indicatori citazionali. Quali sarebbero stati in tal caso i valori? E’ fuorviante dire che superi la soglia contando manualmente le citazioni ma usando un riferimento affetto dallo stesso bias. Per come la vedo io il gioco si è svolto da 1996 in poi. Ovvero si doveva aver ‘consistente’ produzione negli ultimi 16 anni. L’età accademica ovviamente poteva fregare ma nuovamente solo se ci si aspetta che sia minore nella categoria cui si punta (PA o PO). O sono in gran parte più giovani di te, o hanno barato su primo paper (che nel forum si dice non sia stato recuperato da Scopus, ma si basasse su primo paper allegato a domanda! A saperlo bastava evitare ante-1996). Quanti sono i PA (o PO) del tuo SSD? Con un po’ di lavoro potresti avere un’idea delle mediane basate su Scopus e provare a fare mediane post-1996 e tuoi indicatori post-1996 (i più credibili). Anche lì per coerenza dovresti essere sopra.
I dati su cui sono state calcolate le mediane bibliometriche erano incompleti. Il sospetto viene dalle età medie deducibili dal rapporto fra la seconda mediana dei commissari e la seconda mediana dei candidati PO (se ne è parlato anche su roars in passato). Quale sia l’effetto delle pubblicazioni omesse in quel periodo sulla seconda mediana dei candidati è difficile (oltre alle possibili citazioni in aggiunta vi sarebbe poi una età accademica superiore). Il candidato si è trovato di fronte ad un dubbio se mettere tutto o nascondere (oggi ci dicono che si doveva nascondere). E’ una cosa parecchio antipatica. Prima del 1996 comunque c’erano meno riviste, meno occasioni di pubblicare e essere citati e minore accuratezza nella raccolta delle citazioni da parte dei database commerciali. Una procedura come questa ASN doveva prevedere delle correzioni a tutela dei candidati.
A proposito: non sono mai stati pubblicati gli indicatori bibliometrici dei candidati commissari come invece ora sta avvenendo per i candidati all’abilitazione. Il superamento delle mediane era tassativo per l’accesso alla elezione dei commissari. Anche questa è stata una scorrettezza di cui non dovremmo dimenticarci.
…al sorteggio dei commissari…
Ribadisco, è fattibile (per un singolo SSD) calcolare le mediane partendo quanto meno da un solo DB (e.g Scopus). E’ solo un lavoro tedioso di raccolta dati (forse automatizzabile con un po’ di Perl/Python…qualcosa feci per WoS, ma non per Scopus). Calcolando gli indici si avrebbe quanto meno un’idea di quale valore aspettarsi, e pure vedere effetto età anagrafica, ecc…
Conveniva nascondere? Dipende, io ho dei vecchi papers (1997-2002) con moltissime citazioni: a me non sarebbe convenuto affatto.
Le mediane sono senza dubbio “sospette” ma non è chiaro come e dove (nel mio settore conc sono verosimili). Non è detto che @sandra sarebbe stata sopra indici calcolati in modo completo. Ma certamente sarebbe stato bello non aver di questi dubbi.
Concordo appieno: perché i commissari non vengono esposti al pubblico ludibrio (sia gli ammessi che i non ammessi) al pari nostro? Forse perché come sostiene un PO delle mie parti “io sono un PO e come tale non devo essere sottoposto a valutazione alcuna…”. Ho detto tutto…
Gli storici delle dottrine politiche hanno sfrattato Montesquieu e Voltaire, definendomi (li studio da trent’anni) non ‘pertinente’ al settore.
Un commissario ha addirittura detto che mi occupo di filosofia, e non di storia. Gli storici delle dottrine politiche sono degli storici? E che cosa ci fanno allora nei Dipartimenti di Filosofia?
Consiglio loro la lettura della seguente opera (senza la quale costoro non esisterebbero), a cura principalmente del sottoscritto:
Voltaire, Dizionario filosofico. Tutte le voci del Dizionario filosofico e delle Domande sull’Enciclopedia (Bompiani, 2013), 3200 pagine (col testo originale a fronte, dunque fruibile anche internazionalmente).
Domenico Felice
Domenico, i criteri adottati dai commissari di 14/B1 I fascia sulla pertinenza per candidati ugualmente validi sono spesso bizzarri. In alcuni casi,la non pertinenza è applicata a candidati ritenuti storici, in altri casi, benché si sottolinei il carattere storico dei lavori, questo rilievo non impedisce il giudizio favorevole all’abilitazione. Viene in mente la battuta di Labriola, che equiparava alle insegne delle botteghe di sale e tabacchi le denominazioni delle cattedre universitarie.
I Filosofi Politici, notissimi quanti altri mai nelle vaste praterie teutoniche (nicciane e schmittiane), hanno bocciato Montesquieu (che studio da trent’anni) perché, sentenziano, è “monotematico”: che è come dire che il fondatore del moderno Stato di diritto è un ramo anziché il tronco dell’albero.
Dev’essere per questo che la maggioranza di costoro discettano con noia ossessiva della crisi irreversibile del suddetto Stato, scambiando la loro personale patologia cronica con il perenne Stato di diritto (al pari del suo fondatore).
Peraltro il monotematismo di cui sopra è un falso, ma i Filosofi Politici, abituati ai sofismi hobbesiani, fanno finta di non saperlo. Onde rinfrescargli la labile memoria e per tenerli “diversamente e variamente” occupati per il resto della loro vita, ecco la lettura più adatta:
Voltaire, Dizionario filosofico. Tutte le voci del Dizionario filosofico e delle domande sull’Enciclopedia, Milano, Bompiani, 2013, 2300 pagine (con testo a fronte, così almeno possono gustare anche l’originale), a cura principalmente dello scrivente.
Domenico Felice
Discussioni interessanti. E tuttavia: non si potrebbe chiedere a tutti di firmare i propri commenti con nome e cognome (veri!)? A me discutere con improbabili pseudonimi che mi ricordano talvolta i robot di Guerre Stellari, talvolta i Sublimi Maestri Perfetti del grande Filippo Buonarroti, talvolta ancora il gatto di amici miei dà lievemente fastidio. Nessuno dovrebbe aver diritto di parola se non ci mette, apertamente, la faccia.
Ci sono commissari e candidati che scrivono questi commenti. Visto che siamo tra persone civili, mi pare l’anonimato sia un valore utile per una discussione più franca ed aperta. Il momento è particolarmente delicato, c’è anche la II tornata in ballo. Saranno eventualmente i moderatori di Roars, conoscendo la casella email di ciascuno, ad intervenire nei casi che lo richiedono… Questo non toglie che chi si vuol firmare è libero di farlo.
…ma Brunello Mantelli è un nome vero?
Sì, è anche uno degli autori di roars. https://www.roars.it/brunello-mantelli/
@Brunello Martelli è allora evidentemente in contrasto con gli sviluppatori del sito, che hanno previsto che ognuno potesse usare il proprio nome vero o uno pseudonimo. Sul perché ha già risposto @gab: non è una questione di vigliaccheria ma di libertà di espressione nelle forme in cui una persona preferisce o vuole. Il “nessuno dovrebbe aver diritto di parola se non ci mette apertamente la faccia”, se pur condivisibile, è un pò forte non credi? In ogni modo basta cambiare, volendo, il requisito di iscrizione. Sulla questione delle discipline demoetnoantropologiche non te la prendere: seguo con interesse questo dibattito da un pò e, grazie a Dio, tra una replica arrabbiata e di denuncia e un altra a volte è sfuggito anche lo scherzo, ed è servito a stemperare attese e dispiaceri. Scendere dalle cattedre, reali o agognate, a volte non fa male @Brunello: siamo seri, ma non seriosi. L’ironia e la dissacrazione scherzosa non sempre sono sintomi di ignoranza o di imbecillità: più spesso lo sono di intelligenza…
PS: ho il massimo rispetto delle Naturwissenschaften e dei loro cultori, da cui ho sempre ritenuto di aver tantissimo da imparare; mi aspetto di conseguenza lo stesso rispetto da parte loro verso i cultori (quorum ego) delle Geistwissenschaften. Ragion per cui quando leggo qui che qualcuno si chiede cosa mai voglia dire la dizione “Discipline demoetnoantropologiche” non posso non pensare si sia di fronte ad un palese caso di ignoranza condita con rozzezza di pensiero. E leggere, magari, ad es., qualche pagina di Fraser?
perché non consigliare anche gli scritti del pastore presbiteriano gaelico Robert Kirk (1644-1692), divulgati dal poeta e romanziere scozzese Walter Scott?
Mi sembra pretenzioso aspettarsi che tutti debbano sapere cosa siano le “Discipline demoetnoantropologiche”, al di là del suggerimento dato dall’etimologia della parola. Chi si occupa di scienze naturali non pretende che il prossimo sappia neanche dimostrare la formula risolutiva delle equazioni algebriche di secondo grado, non per questo lo accusa di ignoranza condita con rozzezza di pensiero.
Grazie per le precisazioni. Anch’io ho scritto e la prima risposta ricevuta e’ simile alla tua: non hanno istruzioni sui casi singoli e ci si deve rivolgere ad anvur…a cui ho già scritto…vedremo…
Mi stupisce il fatto che hanno riempito decine di pagine su questi metodi ma poi non vi sia una riga su come gestire i risultati del calcolo. Nel mio caso la commissione non ha fatto i calcoli e li ha recepiti da anvur precisando però che il giudizio poteva essere cambiato se intervenivano variazioni nel calcolo delle mediane. Ma è questo il punto. Come si fa ad avere un confronto con anvur? Ed inoltre se risultano così diversi i calcoli delle mediane come di potrà fare le successive domande? e inoltre come si farà a decidere se ritirare la domanda per evitare le conseguenze della bocciatura? I metodi non mi sembrano così oggettivi come dichiarato. Sono ancora allibito perché superavo abbondantemente la mediana!
Ahimè, le mediane sono servite a poco! A parte i casi in cui sono state calcolate male, molti colleghi si sono abilitati senza superarne due….
I commissari ragionieri dell’ASN
Lo scopo della valutazione dei candidati all’abilitazione nazionale è quello di identificare coloro i quali hanno prodotto ricerca eccellente con un contributo personale preminente. Al raggiungimento di questo scopo, quando i candidati siano numerosi, può trovare giustificazione l’uso di mediane dei criteri bibliometrici al fine di operare un primo screening dell’importanza e dell’impatto della produzione scientifica del candidato. Tuttavia, come è il caso per tutti gli strumenti di screening, particolare attenzione dovrebbe essere posta al valore predittivo positivo e negativo dei cut-off di mediana usati, onde evitare falsi positivi (produzione scientifica valutata positivamente, ma nella realizzazione della quale il candidato non abbia avuto un ruolo preminente) e soprattutto falsi negativi (produzione scientifica eccellente, ma che la commissione non esaminerà perché al disotto delle mediane). Questo secondo caso potrebbe sembrare impossibile a presentarsi, perché apparentemente sembra esservi contraddizione tra l’eccellenza della ricerca e il suo non raggiungimento delle mediane. Lasciate che vi spieghi come ciò sia invece accaduto, almeno nel settore della Medicina Interna (06B1). La Commissione giudicatrice (verbale n.1 del 12/2/2013 ) stilava criteri, parametri e indicatori per la valutazione delle pubblicazioni presentate dal Candidato all’abilitazione nazionale (n.20 nel caso del concorso di I fascia). Questi parametri comprendevano: la coerenza con le tematiche del settore concorsuale, accertata mediante l’ analisi delle Subject Category (SC) del Journal Citation Reports (JCR) di Web of Knowledge; l’ apporto individuale nei lavori in collaborazione, valutando la posizione del nome del candidato (primo , secondo o ultimo autore); la qualità della produzione scientifica attenendosi ai criteri ANVUR per la definizione delle quattro classi di merito delle pubblicazioni, utilizzando la suddivisione in percentili di impact factor (fonte Journal Citation Reports Web of Science), in base alla quale sono considerate di livello eccellente quelle pubblicazioni che si collocano nel quintile superiore (80-100°) di impact factor della corrispondente Subject Category (SC) del Journal Citation Reports (JCR); la distribuzione sotto il profilo temporale delle pubblicazioni, raccomandando che delle 20 pubblicazioni scientifiche presentate dal candidato, almeno 5 fossero state pubblicate negli ultimi 5 anni precedenti il bando; infine l’impatto delle pubblicazioni, fissando a 4 il valore medio di IF delle 20 pubblicazioni presentate dal candidato.
Orbene i 20 lavori presentati dal candidato n. 194 del settore 06B1 sono tutti pertinenti al settore, in tutti la posizione del nome del candidato ne testimonia l’apporto individuale, tutti i lavori sono di qualità eccellente in base ai criteri ANVUR, 6 dei 20 lavori sono stati pubblicati negli ultimi 5 anni e l’ IF totale dei 20 lavori è 123 (IF medio 6.13).
Tutto ciò premesso, è difficile accettare il giudizio della commissione che così recita “ Il Candidato supera solo 1 delle mediane calcolate dall’ANVUR; pertanto, sulla base dell’allegato A, comma 3.b, del D.M. n. 76 del 07-06-2012, non ottiene una valutazione positiva dell’importanza e dell’impatto della produzione scientifica complessiva” . Domanda : serviva proprio una commissione di Professori Universitari per una “non” valutazione che avrebbe potuto essere fatta da semplici ragionieri della Pubblica Amministrazione ? Aggiungete poi che la Commissione nel verbale n.2 del 8/5/2013 “sostiene di trovarsi nell’impossibilità di verificare la correttezza del calcolo effettuato dall’ANVUR , sia per mancanza di tempo (!) dovendo esaminare circa 700 candidati, sia per mancanza di supporti logistici necessari. Pertanto la posizione della Commissione è di accettare senza verifiche i valori calcolati dall’ANVUR e pubblicati sul sito del MIUR”. Rasenta il surreale, a questo punto, scoprire dal verbale n.3 del 28/6/2013 che CINECA aveva continuato a rielaborare i calcoli degli indici bibliometrici almeno fino a poco prima, se la Commissione dichiara solo allora che “tenuto conto del completamento degli aggiornamenti periodici che il CINECA ha completato e fornito, procederà alla pubblicazione dei giudizi collegiali relativi alla valutazione di ciascun candidato”. Ora mi chiedo, come può una Commissione che non è in grado di controllare i dati bibliometrici dei candidati, ritenere il superamento di almeno 2 di questi parametri necessario per degnarsi di valutare la produzione scientifica del candidato ?
Giovanni Rolla, Professore Associato di Medicina Interna, Dipartimento di Scienze Mediche dell’Università di Torino, Candidato n.194 all’ ASN 06B1 I fascia
P.S. calcolando gli indici bibliometrici con Google Scholar il candidato supera abbondantemente le mediane, che, ricalcolate anche con Scopus, risultano superiori a quanto richiesto in 2 su 3 (Hc index è 19 e non 17 come erroneamente calcolato da ANVUR).
I casi segnalati di Glottologia e Linguistica, se accertati, sono gravi; insieme agli altri che leggo, se non mi sbaglio, in ambito delle discipline sociologiche. Che il sistema non abbia funzionato come doveva è ormai palese, soprattutto nei casi di quelle commissioni che hanno applicato alla procedura di abilitazione quegli stessi criteri che hanno regolato fino ad ora il reclutamento locale. Il punto adesso è, al di là dei legittimissimi ricorsi singoli o collettivi per settore, provare in qualche modo ad agire per cambiarlo questo sistema che ha mostrato un’infinità di falle (calcolo delle mediane, parziabilità di alcune commissioni, “conflitti d’interesse” palesi, ecc. ecc. – e non ultime le attese interminabili di pubblicazioni dei risultati…). Tuttavia, se è vero che qualcuno ne ha tradito lo spirito (facendo fuori magari candidati rispettabilissimi)è anche vero che in settori ad esempio attigui al mio, alcuni colleghi che conosco, PRIVI DI SANTI IN PARADISO e di ‘amici’ in commissione, nonché precarissimi nel sistema universitario, adesso stanno gridando al miracolo per essere riusciti a ottenere la tanta agognata abilitazione. Nessuno, e dico nessuno di loro, ci avrebbe scommesso.E mai una cosa del genere si sarebbe verificata nei concorsi locali. Cambiamolo e miglioriamolo dunque questo sistema: ma con la testa, mantenendone i ‘principi’ buoni, fra cui non ultimo quello di pubblicità dei risultati, che ci permette oggi di verificarli e di discuterne. “La rivoluzione siamo noi” ha scritto @Paolo; che inizi da noi, allora. Buone feste a tutti.
@tutti coloro che oggi si meravigliano di come è stata calcolata l’età accademica, ricordo (o comunico se non hanno seguito ROARS):
1. La definizione è “il periodo di tempo successivo alla data della prima pubblicazione scientifica pertinente al settore concorsuale”.
2. La “pertinenza” può essere accertata solo da una commissione del settore, di fatto ANVUR/MIUR/CINECA o chi altro non può fare (e non ha fatto) nessuna verifica.
3. Verifiche automatiche sono di fatto impossibili per via della mancanza di dati certi (vedi discussion sull’anagrafe della ricerca). Ad esempio che si fa in caso di omonimia?
4. Sempre per mancanza di una database completo, l’anno di laurea e di dottorato non sono informazioni certe in mano al CINECA/ANVUR… come avrebbero potuto usarle per calcolare le mediane di coloro che sono in servizio?
5. La cosa più grave è che di fatto nei database non è presente la “data” completa, ma solo l’anno. Questo ha fatto in modo che quei “geni” dell’ANVUR/CINECA hanno di fatto dovuto calcolare le mediane su un arco temporale più ampio dei 10 anni. Questo perchè non potendo determinare il giorno, ma nemmeno il mese dai database, sono state prese in considerazione tutte le pubblicazioni dal 2002 al 2012 (ovvero 11 anni, spesso infatti nei database e nei CV sono già presenti pubblicazioni approvate e pubblicate online con data di uscita ufficiale futura).
Morale della favola, inutile perdere tempo a discutere sull’età accademica, quando tutte le mediane sono state calcolate a casaccio partendo da dati non certi.
Vi ricordo infine le “Inchieste” qui su ROARS che hanno smascherato incongruenze nei numeri pubblicati dall’ANVUR.
Ah, non dimentichiamo le due diverse versioni delle mediane pubblicate a breve distanza una dall’altra per via di una diversa “Interpretazione” non meglio identificata.
Ho letto la relazione finale della commissione 11E3. Molto istruttiva. Hanno chiesto verifica dei dati su 17 candidati tra prima e seconda fascia. Non si sa chi fossero. La commissione si rammarica della gestione dei dati ma comunque decide di chiudere i lavori anche se di una candidata non sono arrivati i dati.
No comment.
Come si fa a sapere di quali candidati sono stati ricalcolati i dati? Perchè io avevo il semaforo verde e alla commissione non risulta evidentemente.
Per Sandra: C’è poi un altro aspetto: se le pubblicazioni sono divise tra scopus e WOK non basta che usino il più conveniente, devono comunque garantire che quelle che abbiamo presentato siano valutate tutte.
Dovremmo organizzare dei ricorsi tutti insieme da qualcuno che conosca bene il bando.