Chiediamo spiegazione ad ANVUR delle
incongruenze delle “mediane ballerine”

A sorpresa, il 27 agosto l’ANVUR ha gettato nel cestino tutte le mediane precedentemente pubblicate e le ha sostituite con nuove mediane. Operazione che da sola desta diversi interrogativi, ma che a maggior ragione richiede chiarimenti alla luce delle incongruenze matematiche tra le nuove e le vecchie mediane (“Mediane truccate? Analizziamo le prove”), un po’ come se per l’ANVUR “2 + 2” potesse non fare “4”. Inoltre, le mediane dei settori non bibliometrici si basano su due liste di riviste, quelle scientifiche e quelle di fascia A: la seconda lista è stata pubblicata con dieci giorni di ritardo e la prima non è ancora disponibile. Le oggettive incongruenze e la completa mancanza di trasparenza rendono la situazione ingiustificabile.

Andrea Graziosi, Presidente del GEV 11 e “Alto esperto di valutazione” ANVUR, è stato così gentile da pubblicare su ROARS “Per una storia della Terza mediana“, ma non ci sembra che abbia risposto nel merito delle domande specifiche sulle incongruenze matematiche ed è stato vago sulla questione dei ritardi. Approfittando della sua anticipata disponibilità a rispondere alle domande che sarebbero seguite alla pubblicazione del suo contributo, gli chiederemmo di farsi tramite delle nostre richieste di chiarimenti direttamente presso l’ANVUR. Infatti, è verosimile che alcuni quesiti, anche tecnici, travalichino i compiti e le competenze di Graziosi e richiedano piuttosto una risposta del Consiglio Direttivo. Per comodità, abbiamo riunito sotto forma di “dieci domande” i principali interrogativi che la comunità accademica italiana sta ponendo all’ANVUR, confidando in una pronta ed esauriente risposta.

Le dieci domande ad ANVUR

1. Quale formula ha usato l’ANVUR per calcolare la “vecchia edizione” delle mediane, pubblicate il 13 agosto (settori bibliometrici) e il 24 agosto 2012 (settori non bibliometrici)?

2. Quale formula ha usato l’ANVUR per calcolare la “nuova edizione” delle mediane, pubblicata il 27 agosto 2012 a sole 24 ore dal termine del bando dei commissari?

3. Si dice che stia per uscire una ulteriore “nuovissima edizione” delle mediane che, cambiando la regola per lo scorporo degli SSD, abbasserà le mediane di alcuni settori che hanno protestato nei confronti dell’Agenzia. L’ANVUR può confermare che le mediane del 27 agosto sono definitive? Se le mediane non sono definitive, la nuova regola per lo scorporo verrà resa nota ed applicata a tutti  i settori scientifico disciplinari o solo a quelli che hanno protestato? Per non commettere una palese ingiustizia, verranno riaperti i termini per le domande degli aspiranti commissari?

4. Nel passaggio dalla vecchia alla nuova edizione, perché per i settori bibliometrici le mediane sono tutte aumentate, mentre per i settori non bibliometrici c’è stato uno spostamento collettivo verso il basso?

5. La mediana di una lista dispari di numeri interi non è mai frazionaria. Perché nei settori bibliometrici (prima mediana commissari) ci sono mediane frazionarie in corrispondenza di diversi settori concorsuali che contengono un numero dispari di professori?

6. Mediane intere e frazionarie dovrebbero alternarsi in modo casuale. Perché la seconda colonna delle mediane dei commissari per le aree 12, 13 e 8 (settori non bibliometrici) presenta solo valori interi?

7. Non è possibile il calcolo informatizzato della terza mediana (relativa al numero di articoli su riviste in fascia A) per i settori non bibliometrici senza poter interrogare in formato elettronico la lista delle riviste in fascia A. Perché tale lista è stata pubblicata solo il 7 settembre 2012, dieci giorni dopo la pubblicazione delle “nuove mediane” avvenuta il 27 agosto? (1)

8. Non è il possibile il calcolo informatizzato della seconda mediana (relativa al numero totale di capitoli di libro e articoli aventi carattere di scientificità) per i settori non bibliometrici senza poter interrogare in formato elettronico la lista delle “riviste scientifiche”. Perché ad oggi, 10 settembre 2012, tale lista non è ancora disponibile?

9. Che fine ha fatto la terza mediana dell’area 12 (Scienze Giuridiche)? I lavori sono ancora in corso oppure è stata ufficialmente abrogata? E con quale atto regolamentare?

10. Perché l’ANVUR, pur avendo aderito al programma nazionale relativo alla trasparenza amministrativa (Regolamento ANVUR), rifiuta di concedere l’accesso, anche in forma anonimizzata, ai dati usati per il calcolo delle mediane?

 

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NOTE

(1) Andrea Graziosi giustifica il ritardo, relativamente alla sola area 11, nel seguente modo:

“Io posso naturalmente parlare solo dell’area 11, e quindi ad essa mi limito. Ma credo che in generale i ritardi siano da attribuirsi al sommarsi di compiti da cui sono state investite due strutture (Anvur e Cineca), per di più in un periodo in cui molti colleghi e funzionari vanno, come molti altri, in ferie. Ciò ha costretto a stabilire priorità stringenti e a concentrare le risorse su di esse, e immagino che tra queste priorità la pubblicazione delle liste non abbia occupato un posto molto alto (c’erano per esempio le mediane delle aree 1-9, la necessità di decidere quali SSD ‘estrarre’ dai settori concorsuali perché avrebbero altrimenti avuto troppo poco peso ecc.).” (Per una storia della Terza mediana)

Graziosi, menziona inoltre scrupolosi controlli e cita errori che sarebbero stati evitati in extremis. Tale giustificazione dei ritardi, più che convincere, desta preoccupazione perché eventuali correzioni avrebbero richiesto il ricalcolo le mediane dell’area 11. Infatti, il calcolo delle mediane presuppone  interrogazioni del database dei docenti in cui per ogni docente vengono riconosciuti i nomi (o i codici) di tutte e sole le riviste scientifiche e di tutte e sole le riviste in fascia A. Pertanto, fin dal 27 agosto dovevano esistere le liste definitive in formato elettronico e facilmente pubblicabili.

 

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145 Commenti

  1. Avete dimenticato la domanda “numero 0”:

    DATO CHE

    1) il DM 76 ha fissato come terzo parametro per i settori bibliometrici “l’indice h di Hirsch normalizzato per l’età accademica” (allegato A, comma 2, lettera c),
    2) la Delibera 50 ha definito la procedura di calcolo per la normalizzazione (parametro bibliometrico DIVISO l’età accademica, art. 17, comma 1),
    3) il DD 222 rimanda alla Delibera 50 per la normalizzazione degli indicatori,

    PERCHE’

    nelle mediane dei settori bibliometrici non c’è il rapporto h-index/età accademica ma un parametro completamente diverso (il contemporary h-index) che non è citato da alcun atto regolamentare (legge, decreto, delibera)?

    Questa è la domanda fondamentale!

    • la risposta a questa domanda l’abbiamo già (da Paolo Rossi): bisognava tutelare coloro che presentavano un anzianità di carriera maggiore. Con h/EA venivano favoriti (orrore!!) i piu’ giovani!

    • Ha ragione. L’indice h_c è inspiegabile se non con la volontà di offrire un micidiale motivo di ricorso. Se l’ANVUR lo usa davvero, c’è il rischio concreto di buttare al vento una valanga di soldi pubblici e che la Corte dei Conti si rivalga su chi ha violato le regole in modo così gratuito (traduzione: danno erariale e di quelli pesanti). Insomma, se lo scopo dell’ANVUR è far naufragare le abilitazioni perché non ci sono soldi, possono riuscirci anche senza rimetterci di tasca loro.

    • Sono giorni che dico a colleghi ed amici che quell’indice e’ illegale e che e’ inutile calcolarlo!
      E’ ovvio che al momento si stanno concentrando sui commissari e che prima o poi si accorgeranno che non possono fare di testa loro. Questo indice e’ “indice” della farsa a cui stiamo assistendo, quel 4 va bene per i fisici e per tutti gli altri???
      Oltretutto, ammesso che abbiano ragione, non c’e’ modo di renderlo legale. Ormai il bando e’ stato fatto e non si puo’ fare nulla senza annullare tutto (forse e’ questo lo scopo?)

  3. Sarebbe utile avere dei chiarimenti su come verrà calcolata l’età accademica. Il buon senso vorrebbe che si utilizzasse lo stesso criterio utilizzato per valutare le mediane. Qual’ è questo criterio quello della prima pubblicazione indicizzata, del primo lavoro sul sito docente o altro ancora?

    • i criteri sono diversi. E, a mio parere, penalizzante per i candidati.

      da ANVUR FAQ

      Come è stata effettuata la normalizzazione per età accademica?

      Come da delibera 50, è stato considerato l’anno nel quale compare la prima pubblicazione su loginmiur. Sia esso l’anno T. L’ età accademica (EA) è pari a ((2012 – T) +1).

      Come si determina l’età accademica? Come evitare che possa essere manipolata eliminando dal sito docente pubblicazioni più antiche allo scopo di aumentare gli indicatori normalizzati?

      L’età accademica è rilevata dalla data della prima pubblicazione scientifica pertinente al settore concorsuale rilevabile dal sito docente e/o dalle banche dati utilizzate. Nel caso sia possibile rilevare divergenze tra sito docente e banche dati, verrà utilizzata la data della prima pubblicazione in ordine di tempo.

      Si ricorda infine che la normalizzazione è rilevante solo per i candidati all’abilitazione, mentre per i valori degli indicatori relativi agli aspiranti commissari non è prevista la normalizzazione per età accademica.

    • Premetto che la mia interpretazione di questo testo e’ che vale per la redazione delle mediane e non per il calcolo degli indici dei candidati.
      In ogni caso abbiamo anche qui un punto dolente e fortemente attaccabile di tutto il processo.
      Infatti la finestra temporale effettiva su cui si sono calcolate le mediane e’ di 10.5 anni (e non 10 come dice la legge!), quindi bisognerebbe moltiplicare per 10.5.
      Inoltre sempre la legge specifica che l’eta’ accademica va calcolata dalla “data” della prima pubblicazione pertinente al SSD. Per me data e’ una cosa diversa da anno. Se la data della pubblicazione e’ rilevabile (es. conferenza) la commissione dovra’ usare quella e non l’anno, altrimenti il ricorso e’ garantito!

    • Dalle FAQ Anvur:
      “Come da delibera 50, è stato considerato l’anno nel quale compare la prima pubblicazione su loginmiur. Sia esso l’anno T. L’ età accademica (EA) è pari a ((2012 – T) +1).”

    • Il sistema è perverso. Gli indicatori non sono calcolati dal candidato ma dall’anvur con dati a sua insaputa. Il candidato non può sapere, sulla base delle sue scelte, quale sarà il numero di citazioni normalizzate. Se non indica la sua pubblicazione più vecchia rinuncia anche a specificare eventuali e giustificati motivi di inattività successivi a quella (disoccupato, altra occupazione, ecc…). Se l’anvur scopre il suo lavoro più vecchio calcola la relativa età accademica e la usa tal quale. Questo è uno degli aspetti più osceni dell’attuale impianto.

    • Appunto mi riferivo a questi problemi. I dati del loginmiur sono modificabili dal candidato. Quelle delle banche dati no. Mi sembra che il secondo criterio sia da preferire.

    • Come sono state calcolate le mediane? Ci sono almeno 3 ipotesi: 1) dai dati loginmiur, 2) con formule approssimate per lavorare su dati incompleti e 3) sui dati completi. Direi che 3) sia impossibile senza conoscere uno a uno i componenti dell’insieme su cui calcolare le mediane. Se è stato usato 1) si dovrebbe lasciare lo stesso metodo per i candidati (in fin dei conti che male c’è se hanno un set di pubblicazioni che sta dentro le mediane?). Se invece è stato usato 2) allora si deve dare anche un intervallo di flessibilità per i candidati che invece lo calcoleranno, loro malgrado, sui dati completi.

    • Per la precisione sara’ la commissione a calcolare gli indici per i candidati. Non l’ANVUR, per fortuna (o sfortuna dipende dai commissari).

    • Credo (purtroppo) che a valutare gli indicatori sarà il CINECA sulla base dei dati presenti su loginmiur.

    • La commissione, che conosce il candidato meglio del cineca e dell’anvur, può sicuramente rideterminare l’età accademica includendo pubblicazioni eventualmente non inserite su loginmiur. Immagino che la lista delle pubblicazioni sia trasferita alle commissioni per il controllo.

    • Salve,
      anche secondo me questo è un punto importante. Infatti il risultato del calcolo della seconda mediana, (numero di citazioni diviso età accademica) può cambiare tantissimo se hanno usato come primo articolo quello riportato sul sito cineca. Secondo me nessuno dei PA e PO in servizio, ha messo gli articoli oltre una certa data.

    • “nessuno dei PA e PO in servizio, ha messo gli articoli oltre una certa data.”

      Ottima osservazione. Da parte mia, consapevole del fatto che una mia omissione avrebbe abbassato la mia età accademica distorcendo (verso l’alto) le statistiche delle citazioni per anno, sono stato ben attento a non tralasciare i primi articoli della mia carriera (che in effetti non erano presenti nel sito CINECA perché inutili per i PRIN a cui avevo fatto domanda). Dubito che tutti i colleghi ordinari abbiano avuto la stessa attenzione.

    • io ho fatto i conti nel mio settore concorsuale bibliometrico, prendendo solo SCOPUS/ISI e mi ritrovavo numeri simili per la prima mediana (articoli nel decennio), ma assai inferiori (20 vs 23.4) per le citazioni normalizzate. Questo si spiega abbastanza bene con l’ipotesi che il database loginmiur non contenga tutti i lavori, soprattutto quelli degli ordinari piu’ anziani. Lo avevo fatto per l’indice h e anche li, guardando i dati dei commissari, mi sembra che il dato ANVUR sia piu’ alto (12 vs 13).

      E comunque il concetto di età accademica è ASSURDO. Chi ha pubblicato magari un lavoro ad una conferenza riguardante la tesi di laurea, magari senza sapere cosa avrebbe fatto nella vita, si ritrova l’EA aumentata magari di due o tre anni. Per non parlare di chi magari, per necessità, è stato qualche anno nell’industria o nella scuola prima di ritornare ad una vita accademica attiva. Invece qui si salvano solo coloro che hanno usufruito di periodi di congedo ufficiali.

      che baraccone…

    • ancora di più questo discorso vale per gli associati che aspirano a diventare ordinari, cancellano o non aggiornano per svecchiarsi.

    • per i candidati taroccare l’EA non è possibile. Infatti l’ANVUR dice esplicitamente che prenderà la data più antica tra loginmiur e SCOPUS/ISI. Quindi cancellare da loginmiur non servirà a nulla.

    • Mi permetto di dubitare sulla possibilità di lanciare una ricerca a tappeto su Scopus e ISI per trovare la prima pubblicazione dei candidati. Se si legge il documento di accompagnamento delle mediane dei settori non bibliometrici si apprende che hanno usato i dati su loginmiur per lanciare le interrogazioni su Scopus e ISI, unico modo (credo) per venire a capo degli insormontabili problemi di disambiguazione dei nomi degli autori.

      In ogni caso se lanciassero una ricerca a tappeto su Scopus e ISI per trovare la prima pubblicazione dei candidati, avrebbero il dovere di farlo anche per i commissari. C’è evidenza che le età accademiche dei commissari in numerosi settori concorsuali sono troppo basse e per tale ragione le mediane delle citazioni per anno sono fasulle (con buona probabilità anche molto più alte dei valori veri in quei settori in cui le omissioni nel popolamento hanno ridotto sostanzialmente le età accademiche dei PO). Un altro possibile motivo di ricorso. Solo degli irresponsabili potevano pensare di introdurre l’età accademica nei parametri per il reclutamento. L’età accademica è difficile da stimare nel benchmark (i PO per esempio) ed anche difficile da controllare tra i candidati. E poi, come si fa ad inventare una regola che esclude un candidato qualificato perché magari il suo relatore lo ha messo come coautore in un lavoro a congresso indicizzato su Scopus mentre i PO del su settore non si sono curati di caricare i lavori degli annni ’80?

    • Cito da Andrea Irace:
      “Per non parlare di chi magari, per necessità, è stato qualche anno nell’industria o nella scuola prima di ritornare ad una vita accademica attiva. Invece qui *si salvano solo coloro che hanno usufruito di periodi di congedo ufficiali*.
      che baraccone…”
      Ne siamo certi?

    • Sulla delibera n.50 del 21/06/2012 leggo (art.17 comma 2):
      “Nel calcolo dell’età accademica dei candidati all’abilitazione vengono sottratti i periodi di congedo e aspettativa nonché le interruzioni dell’attività scientifica per fondati motivi da valutare in relazione al curriculum del candidato secondo quanto previsto dal decreto abilitazione” e questo conformemente al punto q) art.1 comma 1 del decreto.

  4. Buongiorno,
    visto che magari a voi rispondono (!?) vi prego di aggiungere i quesiti che proprio Roars mi aveva invitato a girare all’Anvur e che non hanno mai avuto risposta (interessano soprattutto i colleghi delle aree non bibliometriche):

    1) Si sostiene che un libro a quattro mani con 6 capitoli distinti che portano ad averne 3 e oltre 100 pp. per autore è da considerare un capitolo di libro (e lo stesso vale se gli autori sono tre e hanno 2-3 capitoli a testa con un alto numero complessivo di pagine). Concetto corretto?

    2) Se 1 è corretto cosa si considera “trattato scientifico”? (è l’alternativa che la normativa pone alla monografia nella sezione libri)

    Nel ringraziare per il tempo accordatomi, porgo distinti saluti.

    PS Congratulazioni a Roars per il successo in termini di contatti: è però triste sapere che, indipendentemente dalla Vs indubbia alta qualità, molto dipende dalla scarsità (eufemismo…) di informazioni in arrivo dalle “sedi competenti” ovvero Miur e Anvur…

  5. Dimenticavo… Roars era stato il primo sito a rendersi conto dell’errore… al Miur se ne sono accorti un po’ dopo, ma meglio terdi che mai… quanto segue è sulla GU del 7/09/12

    AVVISO DI RETTIFICA
    Comunicato relativo al decreto 7 giugno 2012, n. 76, del Ministero dell’istruzione, dell’universita’ e della ricerca, concernente «Regolamento recante criteri e parametri per la valutazione dei candidati ai fini dell’attribuzione dell’abilitazione scientifica nazionale per l’accesso alla prima e alla seconda fascia dei professori universitari, nonche’ le modalita’ di accertamento della qualificazione dei Commissari, ai sensi dell’articolo 16, comma 3, lettere a), b) e c), della legge 30 dicembre 2010, n. 240, e degli articoli 4 e 6, commi 4 e 5, del decreto del Presidente della Repubblica 14 settembre 2011, n. 222. (Decreto pubblicato nella Gazzetta Ufficiale – Serie generale – n. 134 dell’11 giugno 2012). (12A09640) (GU n. 209 del 7-9-2012 )

    anziche’: «prima fascia»; leggasi: «seconda fascia».

  7. Personalmente non riesco a sciogliere alcuni dubbi sul calcolo del HIndex contemporaneo.
    1) il numero di citazioni è il maggiore tra Scopus ed Isi, ma si può considerare per ogni articolo la banca dati oppure Scopus ed Isi una volta scelta deve essere la stessa?
    2) in alcunii casi Scopus ed Isi non coincidono e considerano citazioni di riferimenti bibliografici diversi, si possono sommare?
    3) le citazioni sono presenti in Scopus od Isi con un certo ritardo, come può la commissione considerare citazioni che sono presetni in articoli pubblicati ma che Scopus e/o Isi ancora non recepiscono?
    4) come può ciascun candidato accertarsi che non ci siano errori nel calcoolo degli indicatori?

    Grazie per il supporto.
    Un saluto.

    • Io non so rispondere a queste domande, ma prevedo che neanche le commissioni sappiano farlo! Mi viene da pensare che in tutti i casi borderline l’abilitazione verrà concessa, quantomeno per evitare ricorsi.

    • 1) per ogni lavoro si prende il max tra le citazione ISI e SCOPUS
      2) NO. Questo secondo me è uno dei punti dolenti.
      3) NO. Altro punto dolente
      4) Non può.

      riguardo il punto 4, basta farsi un giro nei cosiddetti “Secondary Documents” di SCOPUS per accorgersi del mare magnum di citazioni che, poiché non riconosciute automaticamente dal sistema, non sono correttamente attribuite all’autore (a me, ad esempio, ne mancano almeno 80….)

  8. DOMANDE PER ANUR SETTORI NON BIBLIOMETRICI.
    1) Per calcolare l’età accademica bisogna sottrare al 2012 l’anno della prima pubblicazione, ma aggiungere 1, in questo modo chi ha pubblicato nel 2003 è penalzzato. Questo è corretto?

    2)nel Faq dell’anvur si legge che le proprie pubblicazioni indicizzate devono superare o il numero frazionario, eventualmente con altro numero frazionario, o un numero intero MA SOLO con altro numero intero. C’è quindi una disparità di trattamento: se devo superare 2,5 monografie basta 2,6 se invece devo superare 2 monografide allora devo averne 3. Qual è la razionalità di questa scelta?

    Nauralmente se qualcuno è in grado di darmi delucidazioni ne sarei ben lieto.

    • “Se l’indicatore è per costruzione un numero intero”
      significa un indicatore che NON PUO’ avere valori frazionari. Come ad es. l’indice h_c. Se la mediana di monografie può avere valori frazionari (come è) bastano 2.000001 per superare 2.

      Resta comunque, a parer mio, totalmente assurdo. Meglio sarebbe stato richiedere il pari o superiore, requisito stabile al passaggio da scale intere a scale frazionarie, visto che ci si confronta con le mediane.

    • Mi spiego meglio. Se ho un insieme di valori frazionari, chiedere di essere strettamente sopra la mediana significa che in quell’insieme più il nuovo elemento, il nuovo deve collocarsi circa nel 50% superiore. Se un insieme ha valori interi, essere strettamente superiore significa chiedere nel nuovo insieme di stare sopra l’intero sottoinsieme mediano, che però stavolta è molto più grande. La richiesta, quindi, può corrispondere al 30% superiore, o ancora più in alto, in caso di valori mediani molto bassi (es. h_c= 1 o 2).

    • Gent.mo Marc,
      puoi avere la pazienza di spiegarmelo ancora?
      per un NON BIBLIOMETRICO,
      quale sono io, è arabo.
      La RICOSTRUZIONE nella mia facoltà, settore 12, giurisprudenza, era stata la seguente: se la mediana è 2 monografie (numero intero), per superarla devo averne 3 (e non un numero frazionario) – e cioò accade in tutti i settori dell’area 12, tranne per procedura civile, dove vengono richieste 1,05 monografie(e quindi qui si accetterebbe il frazionario). La stessa cosa per gli articoli, se devi superare 12 allora devi averne 13, mentre se devi superarne 12,1, basta avere 12,2.
      Puoi chiarirci ancora cos’è il numero intero per costruzione? Grazie.

    • Bé la frase “Se l’indicatore è per costruzione un numero intero” viene dalle FAQ e dovrebbe significare un indicatore che NON PUO’ avere valori frazionari per come è definito, indipendentemente da quali siano le variabili che si assegnano. Ad esempio, l’indice h_c di un candidato è sempre un numero intero, quindi occorre, per superare la mediana, essere sopra di 1 punto intero (assurdo, ribadisco, ma tanto dicono le faq).
      Invece per ogni indice che viene normalizzato per costruzione, come le monografie degli ultimi 10 anni, che sono normalizzate per chi ha età accademica inferiore a 10 anni, basta avere un valore frazionario strettamente superiore alla mediana. Il fatto che la mediana sia un numero intero non conta, significa solo che (come è naturale aspettarsi statisticamente) il gruppo di individui che corrisponde alla mediana ha età accademica pari o superiore a 10, quindi viene normalizzato “per 1” (da cui un valore intero).

    • Dunque, in concreto, nei settori non bibliometrici:

      se si è aspiranti commissari, non essendo in atto la normalizzazione, se la mediana è n occorre avere valore n+1 (o n+0.5 se la mediana ha 5 come prima cifra decimale, es. settore 8/E2)

      se si è candidati, essendoci la normalizzazione per età accademica in tutti gli indici, se la mediana è n basta avere valore (anche frazionario) strettamente maggiore ad n.

    • Mi collego a quanto scritto da Irnerio ed espongo il mio caso (sperando che qualcuno mi aiuti a cipirne di più). Nel mio settore (12/A1 – Diritto Privato) le mediane per P.A. sono 2 e 8. Io ho all’attivo due monografie (quindi non passo la relativa mediana) ma 9 tra articoli e capitoli di libri (quindi in teoria dovrei superarla) Il mio dubbio consiste nel fatto che il primo articolo è datato 2003 e quindi la mia reale età accademica sarebbe 9 (2012 – 2003). Mi sembra, però, di aver capito che all’età accademica deve aggiungersi una costante (+1) dal che deriverebbe che mi troverei ad avere un’E.A. di 10 ((2012-2003)+1). Cosa avviene in questo caso? Devo normalizzare (quindi: 9 x 10/10 che fa 9, ed allora mi servono dieci articoli oppure non devo normalizzare perchè ho una E.A. di 10…oppure ancora vale l’E.A. di 9 ed allora mi servirebbero 11 articoli (9×10/9=10)?? Infine: attualmente i miei articoli sono 9 ma prima della scadenza del bando (20.11.2012) certamente sarà stato pubblicato il decimo; in questo caso il calcolo delle mediane normalizzate tiene conto di 9 articoli o di 10? Ringrazio già anticipatamente chi vorrà darmi una mano a svelare l’arcano…

    • RICHIESTO.RISPOSTA. “Per quanto riguarda i valori necessari ad avere valutazione positiva, nei settori non bibliometrici e’ necessario superare la mediana di riferimento in almeno uno dei tre indicatori (indipendentemente dal punteggio conseguito negli altri): quindi, nel suo esempio, nel suo settore occorre avere o almeno 3 monografie, o almeno 17 articoli+capitoli di libro o almeno 2 pubblicazioni in riviste di fascia A.(asn@cineca.it)

    • Scusi la risposta a chi è rivolta? Per 12/a1 (diritto privato) i parametri sono solo 2 (è stato soppresso quello relativo alle riviste di fascia A).

    • Capisco, poi, le tre monografie, ma come si arriva a 17 articoli? Ovviamente se la risposta non era a me indirizzata mi scuso per l’incomprensione.

  9. Aggiungerei un’altra domanda. Perchè i valori per i candidati commissari non sono stati normalizzati? Un ordinario vicino alla pensione e minimamente attivo così passerà le mediane, mentre un ordinario giovane e brillante non le passerà. Un po’ come nel caso dell’h-index contemporaneo si tratta di una scelta a facore degli anziani baroni e contro i giovani, alla faccia di quanto venduto al popolino.

    • non capisco bene. Se le mediane (non normalizzate) sono sugli anni 2002-2012 un ordinario poco produttivo non le supererà, mentre un ordinario giovane (che però presumibilmente ha 10 anni di attività…difficile pensare a un ordinario che sia tale con pochi anni ci si domanderebbe come ha fatto a diventarlo? cosa faceva prima?) le supererà di certo.
      Mi sembra difficile pensare che si diventi PO con meno di 10 anni di attività, prima sarai stato RU o PA producendo. o no?

    • Solo la mediana relativa al numero di pubblicazioni e’ sui dieci anni, le altre due sono sull’intera carriera e non sono normalizzate.

      Quindi, come detto, il vecchio barone passa e il giovane brillante non passa. Credo sia un fatto voluto.

  10. Scusate ma nel documento anvur di accompagnamento delle mediane per i settori bibliometrici, pag. 2 in fondo, si scrive: “l’indicatore citazionale è stato costruito nel modo seguente. Per ogni prodotto si è calcolato il numero di citazioni ricevute in ciascuna delle due banche dati e si è preso il valore massimo. E’ opportuno sottolineare che tale numero NON COINCIDE in generale a quello che ogni docente può ottenere interrogando il proprio profilo in ciascuna delle due banche dati”. Alla pagina successiva troviamo: “l’indice h è stato calcolato sulla distribuzione delle citazioni sopra descritta. Anche in questo caso, NATURALMENTE, esso NON COINCIDE in generale con quello ottenibile interrogando una singola banca dati”.
    Io mi auguro, “naturalmente”, che si sia presa l’unione delle citazioni delle due banche dati, contando una sola volta quelle che compaiono in entrambe le fonti. Solo così quello che trova il singolo interrogando le due banche dati non coincide con quello che trova anvur. Mi domando cosa accade se una persona ha per un lavoro 6 citazioni su isi e 3 su scopus, diverse dalle precedenti, tutte ugualmente autorevoli; se ne contano solo 6 e non 9 come si dovrebbe? Mi domando come questo sistema premi il merito visto che è fatto solo per far funzionare in fretta e furia le ricerche sulle banche dati. Sarebbe interessante il parere di un giudice visto che la persona le citazioni le ha nelle banche dati che sono state scelte come riferimento.
    Sono inoltre a conoscenza di numerose persone che stanno trovando nell’aggiornamento del proprio profilo molti errori ed omissioni.
    Se richiedete a scopus delle modifiche e vi rispondono, adesso in rosso nel loro messaggio in fondo trovate scritto: “Important Notice: At this time we are experiencing an unusually high volume of requests pertaining to citation issues. Therefore, our response time may be longer than normal. Your patience is greatly appreciated in this matter. We apologize for the delay and any inconvenience this may cause”. Che dire?

    • “Io mi auguro, “naturalmente”, che si sia presa l’unione delle citazioni delle due banche dati, contando una sola volta quelle che compaiono in entrambe le fonti. ”

      Da quanto capisco, l’ANVUR non ha preso l’unione delle citazioni e sarei anch’io curioso di conoscere il parere di un giudice.

      “Important Notice: At this time we are experiencing an unusually high volume of requests pertaining to citation issues. Therefore, our response time may be longer than normal. Your patience is greatly appreciated in this matter. We apologize for the delay and any inconvenience this may cause”. Che dire?

      Nessuna nazione ha mai avuto l’idea così folle di usare a scopo normativo i responsi dei database bibliometrici. Per arrivarci, non solo bisogna ignorare i moniti sull’inadeguatezza della bibliometria per la valutazione dei singoli ricercatori, ma bisogna anche essere abbastanza sprovveduti da non conoscere il grado di incertezza e i ritardi che caratterizzano tali dati. I primi ad essere sotto ogni possibile mediana scientifica e giuridica sono gli inventori di questo folle sistema. Sarebbe interessante quantificare economicamente i danni economici che stanno causando anche solo per il tempo perso dai candidati per capire astruse e contraddittorie regole sul calcolo degli indicatori e per andare a farsi correggere le citazioni su Scopus e ISI.

      Può darsi che alla fine, persino Scopus e ISI finiranno per chiedere i danni ad ANVUR.

    • Il prossimo abbonamento ce lo faranno pagare un sacco di soldi. Magari non ce lo potremo più permettere.
      Ve lo immaginate se ci troncano l’accesso a ISI e Scopus prima del 20 novembre?

    • Anche PoP mi ha buttato fuori due volte. Sto cercando di controllare gli h_c. Cambiare server o chiavetta funziona ancora, spero di arrivare in fondo.

  11. Per quanto riguarda mancanza di chiarezza da parte dell’ANVUR De Nicolao e ROARS hanno stra-ragione a criticare. Le pubblicazioni sono per loro natura pubbliche, conseguentemente, lo dovrebbero essere anche i dati bibliometrici. Non ha davvero senso non pubblicare gli indicatori dei commissari, candidati all’abilitazione e sopratutto di tutti i PO/PA italiani in possesso di ANVUR. In quel modo, si potrebbe capire una volta per tutte se il calcolo delle mediane è stato effettuato in modo corretto o meno. Non riesco davvero a capire chi invoca la privacy sulle pubblicazioni… Processo analogo andrebbe effettuato sulle pubblicazioni della VQR.
    Chi si avvantaggerebbe maggiormente dalla pubblicazione dei dati sarebbe proprio l’ANVUR, se ha fatto un buon lavoro.
    Inoltre, c’è la concreta possibiltà che questi dati un giorno saranno comunque pubblici, a causa di una decisione di un giudice oppure di un sito “ANVURLeaks”.

  12. E’ partita la soppressione!
    Mi permetto di portare alla vostra attenzione un comportamento incommentabile.
    In alcuni settori si sta verificando che i ricercatori superino i paletti per l’abilitazione da ordinario e gli associati no.
    In tali stessi raggruppamenti si stanno inviando segnali alla inopportunità di presetnare domanda da ordinario da parte dei ricercatori.
    Mi chiedo: ma come può una commissione negare l’abilitazione a chi supera i paletti e concederla a chi non li supera?

    • Per come la vedo io, in un caso del genere, mentre è ovvio che chi non supera la mediana non può aspirare all’idoneità, chi la supera non ha alcun diritto all’idoneità; dovrà superare il giudizio di merito dei pari.

    • Per esempio dicendo che sono “immaturi”. In effetti, questo è un altro pasticcio di questo sistema. L’adozione delle mediane sta generando in molti potenziali candidati la convinzione di essere altrettanto, se non più, qualificati di coloro che li giudicheranno. A questo punto sarà difficile spiegar loro che se, poniamo il caso, sono sopra la mediana delle riviste di fascia A, devono accettare il giudizio negativo di un professore ordinario che magari non è sopra la mediana per la stessa fascia. Se casi del genere fossero molti mi aspetto due esiti possibili: (i) tutti ottengono l’idoneità; (ii) le commissioni cercano di fare una selezione (magari anche in buona fede) e vengono sommerse da ricorsi e da attacchi della stampa che si scaglia contro i soliti “baroni”.

      Provate a immaginare quale esito vi sembra più probabile. Io troverei in ogni caso entrambi disastrosi. Aggiungo che questo mi sembra un ulteriore esempio dell’assenza di una politica per l’università pubblica.

    • Direi questo: i commissari saranno tali (a parte il sorteggio) in base ad un criterio quantitativo (e non mi sembra così severo: al momento le mediane dell’area 12 sono due e nel mio settore sono: 1, 12). Non mi sembra irragionevole che un ordinario sia valutato sotto il profilo esclusivamente quantitativo, per diventare commissario (proprio perché, in quanto ordinario, il filtro qualitativo l’ha già superato).
      Per quanto riguarda gli aspiranti idonei; non mi sembra produttivo ragionare nel senso che, se si è al di sopra della mediana dei PA o dei PO (che non assurdamente è più bassa), sia ha il diritto di conquistare l’idoneità.
      Il riferimento cui fai tu, Mario, circa la possibile immaturità dei candidati, è vero che si è prestato e sempre si potrà prestare ad abusi, ma senza giudizio di maturità/immaturità non c’è giudizio qualitativo. E allora come se ne esce? E’ per questo che io resto favorevole alla mediana, non perchè rappresenti “oggettivamente” il valore del candidato, ma per mettere un freno alla discrezionalità delle commissioni.
      Certo, se poi, nonostante le mediane, chiunque potrà far domanda, e se poi le commissioni delibereranno criteri più morbidi rispetto alle mediane, allora tutto sarà per il peggio. Ma la responsabilità di chi sarà? Ciao

    • le mediane sono indicative, non precludono a chi non le supera di presentare comunque domanda. sempre fantoni, nel sito linkato in questo tread afferma: “la mediana non è prescrittiva, è indicativa. Può fare domanda chiunque, anche chi è sotto la mediana, la commissione a questo punto ha a disposizione ben 10 indicatori, quello della mediana è solo uno, per assegnare o meno l’abilitazione, e il peso dato ad esso in relazione agli altri 9 può essere deciso dalla commissione. Ovviamente sono tutti giudizi che dovranno essere motivati, ma la libertà della commissione è totale. Le commissioni infatti in fase di insediamento potranno decidere liberamente in che misura attenersi ai criteri quantitativi, se prevedere eccezioni eccetera.”

    • Appunto. Per questo ho detto “sta generando la convinzione”. Si tratta di opinione non di conoscenza (credenza vera giustificata).

    • Io non ne farei una questione di convinzione! La riflessione è la seguente: se un ricercatore supera due o tutti e tre i paletti è giusto che si veda la negazione dell’abilitazioone solo perchè troppo giovane?
      E sulla base di cosa decidere se produrre domanda visto che la conseguenza di una mancata abilitazione è l’impossibilità di ricandidarsi l’anno successivo?

    • Consiglierei di non trascurare motivazioni molto “realistiche”. Ad es.: a un Ateneo costa molto meno chiamare un associato già ricercatore e un ordinario già associato. In scarsezza di risorse (per usare un eufemismo), non trascurerei questo dato. Se prendi l’abilitazione da ordinario e non ti chiamano, che te ne fai?

    • c’è un punto essenziale: ed è il giudizio scientifico della commissione. chiunque si ritrovi ad aver superato tutte e le tre le mediane (non è il mio caso) non ha comunque _nessuna_ possibilità in più di essere abilitato rispetto a chi ne ha superata solo una. (anzi, anche rispetto a chi non ne ha superata nessuna, visto che sono “indicative”).

    • non rientra nei compiti di Fantoni stabilire come dovranno lavorare le commissioni. E soprattuto, mi sembra che il DM dica tutt’altra cosa. Ovvero che saranno abilitati coloro che, possedendo i requisiti di qualità, superino i criteri bibliometrici.

    • per come la vedo io, una commissione può tutto. poteva tutto prima e non mi pare sia cambiato nulla. anzi, una cosa è cambiata: adesso le commissioni che _possono tutto_ sono due :-D

    • c’è qualcosa che mi sfugge. fantoni, al sito http://www.ilsussidiario.net/News/Educazione/2012/9/10/UNIVERSITA-Fantoni-Anvur-colpiamo-baronie-e-gruppi-di-potere/319536/
      fa questa dichiarazione: “Faccio un esempio per essere chiaro, prendiamo in considerazione tutti i professori di matematica dell’università italiana, poniamo siano 100, vediamo quanti articoli hanno scritto negli ultimi 10 anni, chi 2 chi 5 chi 7, li mettiamo in ordine e li dividiamo esattamente in due: 50 professori staranno sopra questa linea e 50 sotto.”

      sarei grata a chiunque mi spiegasse, se il meccanismo è quello descritto- per quanto semplificato- come è possibile che gli ordinari di storia delle filosofia in italia siano 87 e gli aspiranti commissari 64.

    • Teoricamente potrebbe essere perché alcuni hanno fatto domanda pur avendo il semaforo rosso sul sito.

      Magari sono daltonici.

    • Gentile Mario, hai trasformato una noiosa mattina in biblioteca in un pomeriggio sorridente -) [daltonici!:-D ]

    • Il meccanismo sarebbe quello descritto se si considerassero le tre mediane congiuntamente (cosa che sarebbe stata più seria). poiché così non è, nei settori non bibliometrici è possibile che il 100% dei PO possa stare in commissione, basta superare una sola mediana, magari stando molto al di sotto delle altre.

    • Hai ragione. Tuttavia, io non escudo che ci sia anche chi ha fatto la domanda pur avendo semaforo rosso. Almeno questa è una voce che gira. Così come ci sono certamente semafori verdi che non hanno avanzato la propria candidatura per le ragioni più diverse.

    • È possibile che passino tutti, ma credo che in realtà non passerà un 15% di chi non si è ritirato. Se il gruppo con le mediane si spacca esattamente in due, è improbabile che tutto il 50% che sta sotto mediana abbia ritirato in blocco le domande. Molti o non sapevano o erano in vacanza, credo almeno un terzo o più che era sotto mediana affiorera a esito noto.

    • potrebbe essere che il valore della mediana sia condiviso da un numero molto alto di docenti (per esempio a metà si trova il valore 5, ma questo valore cinque lo hanno in 20), se non capisco male non sono 50 sopra e 50 sotto.

      Tra l’altro se ho capito correttamente, l’avere i valori sopra la mediana potrebbe significare, ad esempio per le monografie, che ti ritrovi a doverne avere, come candidato, più della mediana, ma uguale a una proporzione anche piccolissima dei docenti della fascia. Proprio perché la mediana su numeri relativamente bassi tende ad essere molto ripetitiva al centro. o sbaglio? Fatemi capire.

    • Ragionamento ineccepibile. Il caso limite è quello in cui tutti i PO hanno lo stesso valore dell’indicatore bibliometrico (per es. hanno tutti 3 monografie). I quel caso la mediana è tre e nessuno soddisfa il criterio. In linea puramente teorica potevano darsi situazioni in cui nessuno dei PO aveva le condizioni per fare il commissario. “Bastava” che tutti i PO avessero identici indicatori bibliometrici.

    • Quindi secondo questo ragionamento la percentuale dei candidati commissari che non passano è più alta, 50% + X , giusto?

    • Per ciascuna mediana, sì. Poi c’è il gioco di due mediane su tre (oppure una su tre per i non biblio e una su due per area 12). Per i settori bibliometrici mi aspetto indicatori correlati positivamente: direi che non passano 50% + X. Per i non biblio, gli indicatori sono meno correlati e basta uno su tre (1 su 2 per area 12). Pertanto, la situazione potrebbe essere più favorevole ai candidati commissari anche se le mediane basse delle monografie potrebbero più facilmente causare il fenomeno menzionato da isabellachiari.

    • Quei PO potevano anche concordare di dichiarare su loginmiur al 15/7 2 libri (almeno il 50%) e a quel punto inserire il libro mancante prima del 28/8 e passavano tutti. Chi lo sa a parte l’anvur? Sono per caso sanzionabili simili comportamenti?

    • Però se una delle tre mediane è zero, e bisogna superarne solo una, teoricamente potrebbero passare tutti se hanno pubblicato almeno un prodotto. E questa è una distorsione che crea una sperequazione tra bibl e non bibl.

    • “E questa è una distorsione che crea una sperequazione tra bibl e non bibl”

      Sono d’accordo. E i non biblio sono consapevoli di aver ottenuto dei vantaggi immeritati:

      “Grazie alle tre mediane, per la prima volta abbiamo una % di abilitabili superiore a quella delle scienze dure (che non lo meritano, ma data la ns precedente debolezza un po’ di ‘riequlibrio’ non ci stava male). L’abolizione di una delle tre ci riporterà circa in parità. […] Ripeto, probabilmente il ricorso passerà, la terza mediana verrà abolita, molti ns soci perderanno la possibilità di diventare commissari o moltissimi quella di ricevere l’abilitazione.”

      A. Graziosi – Presidente GEV 11 e Alto Esperto di Valutazione ANVUR
      https://www.roars.it/?p=11868

    • Quoto da questa intervista a Fantoni:

      “Abbiamo parlato dei criteri per i commissari. Per i candidati?
      La base è sostanzialmente la stessa, il criterio della mediana, con una differenza molto importante; la mediana non è prescrittiva, è indicativa. Può fare domanda chiunque, anche chi è sotto la mediana, la commissione a questo punto ha a disposizione ben 10 indicatori, quello della mediana è solo uno, per assegnare o meno l’abilitazione, e il peso dato ad esso in relazione agli altri 9 può essere deciso dalla commissione. Ovviamente sono tutti giudizi che dovranno essere motivati, ma la libertà della commissione è totale. Le commissioni infatti in fase di insediamento potranno decidere liberamente in che misura attenersi ai criteri quantitativi, se prevedere eccezioni eccetera”

      La stessa cosa mie ra stata risposta via e-mail giorni fa dall’ANVUR. Ergo, discutere tanto delle mediane non è poi così utile, dato che le commissioni faranno, come sempre, come gli pare. Il momento davvero determinante, a questo punto, sarà quello del sorteggio…

    • In questa “bella intervista” si dice ad esempio, a proposito dei candidati:

      “la mediana non è prescrittiva, è indicativa. Può fare domanda chiunque, anche chi è sotto la mediana, la commissione a questo punto ha a disposizione ben 10 indicatori, quello della mediana è solo uno, per assegnare o meno l’abilitazione, e il peso dato ad esso in relazione agli altri 9 può essere deciso dalla commissione. Ovviamente sono tutti giudizi che dovranno essere motivati, ma la libertà della commissione è totale”

      Quindi costoro si sono inventati il criterio della mediana, con le inenarrabili folli conseguenze descritte da Roars, per poi dire che hanno scherzato e ognuno puo’ fare come gli pare? Bisogna avere il coraggio delle proprie azioni: se ritengono che i criteri da loro inventati siano giusti, li difendano (ma forse si son resi conto che e’ impossibile), altrimenti si dimettano, oppure emettano un decreto in cui si dica, come suggerisce l’intervistato, che quello della mediana e’ uno dei dieci criteri da usare.

    • Certo, il decreto lo permette. Ma bisognera’ prendersi la responsabilita’ di dire davanti a un’opinione pubblica (per la quale universitario e barone sono sinonimi) che non si useranno i criteri fatti passare come anti-baronali. Un conto e’ dire che ci sono dieci criteri, un altro conto e’ dire che esiste un primo criterio TASSATIVO e che poi gli altri si applichino solo successivamente: l’indirizzo dato al sistema e’ assai diverso nei due casi. E’ assai probabile che non saranno molte le commissioni a decidere di non usare le mediane.

    • mah, temo che il giudizio dell’opinione pubblica non sia un deterrente così efficace come potrebbe sembrare.

    • Io faccio parte di un settore “bibliometrico” (il termine mi ripugna), nel quale pero’ la societa’ di riferimento (Unione matematica italiana) ha emesso giudizi molto duri sull’uso degli indicatori, giudizi che si trovano a partire da
      http://umi.dm.unibo.it/abilitazione_nazionale–131.html
      (vi si trova anche una replica del ministro, e una controreplica). Tuttavia ho seri dubbi che le commissioni agiscano diversamente dal default Anvur.

    • Ma è evidente… Questi signori sono in difficoltà e per il terrore che tutto crolli fanno macchina indietro. Bisognerebbe chiedere alla Corte dei Conti che rifondano le spese enormi fatte per mettere in piedi questa sceneggiata, inclusi i loro stipendi.

  14. Scusate, una domandina terra terra: le curatele in cui io abbia scritto una sostanziosa introduzione e un saggio sono da considerare monografia oppure no? In che modo vanno inseriti i dati relativi a esse nella pagina docente, e poi eventualmente scelti fra i prodotti da presentare alla commissione: come prodotto-monografia (che vale 1) oppure come 2 saggi (intro + saggio)?

    • Le curatele non sono monografie. Introduzione e saggio vanno registrati come contributi a volume (almeno questo prevede il sistema Air di Unimi).

  15. Nei settori bibliometrici vorrei segnalarvi l’impennata delle autocitazioni per raggiungere i valori dei parametri e la pressione sui comitati editoriali di riviste ‘minori’ o nazionali impattate per la pubblicazione rapida di lavori generati al solo fine dell’abilitazione(senza peer-review??). Potrei citare anche esempi ma sono un signore….
    Credo sia assurdo non aver fatto coincidere il limite ultimo della data delle pubblicazioni da presentare la data di uscita del decreto.

  16. Vediamo se ho capito.
    Alcuni contano speranzosi la somma delle citazioni non intersecanti di uno stesso articolo da SCOPUS e da ISI.
    Altri si appellano alle loro curatele sperando siano saggi o monografie.
    Altri ancora si affrettano a far pubblicare loro lavori su riviste minori al fine di conteggiare loro autocitazioni.
    Allora avevo ragione: skiamo un gretto popolo di speculatori che pensano solo a se stessi e a fregare il prossimo anzochè ad alzare uniti la testa. Abbiamo il marchio nel sangue.
    Non ho altro da aggiungere…

    • Mi sembra evidente. Il problema è che alla tentazione di barare che sembra impossabilie da contenere, una parziale soluzione c’era: Considerare solo quanto pubblicato entro il 30 di Giugno o di Luglio. Ci sarebbe stato il tempo perchè Scopus e ISI si aggiornassero e avremmo evitato di produrre carta inutile a scopi ‘aritmetici’

    • Nemini: “una parziale soluzione c’era: Considerare solo quanto pubblicato entro il 30 di Giugno o di Luglio.”

      ANVUR: “Con riferimento al periodo, è stato effettuato un campionamento per verificare la possibilità di
      includere solo gli articoli pubblicati dopo il giugno 2002, allo scopo di ottenere un insieme riferito ai
      dieci anni consecutivi precedenti il Decreto abilitazione. L’esame ha dato esito negativo, in quanto
      per la maggioranza delle riviste l’indicazione del numero progressivo o dell’uscita (ad esempio
      Spring, Fall) non consente di identificare in modo univoco il mese di pubblicazione. Sulla base della
      delibera n. 50 dell’ANVUR si è quindi proceduto includendo tutti gli articoli del 2002. Con
      riferimento all’anno 2012, sono stati inseriti tutti gli articoli presenti sulle versioni online di Web of
      Science e Scopus.” (Documento di accompagnamento mediane settori bibliometrici)

    • Vero. Però la risposta a una domanda che avevo posto me la sono ritrovata nelle FAQ una volta pubblicate, si sa mai che il metodo sia questo…

  18. Se non vengono più tenute in considerazione le mediane per i settori bibliometrici credo che si ricadrà nel sistema baronale al 100%. Ci sono molti ricercatori (più dei posti che saranno disponibili per la collocazione nel ruolo) che superano di 2 o 3 volte i criteri da associati (in qualche caso anche da ordinari). Chi protesta sono quelli al limite della mediana o chi è sotto. Data la modestia dei valori richiesti per passare lo screening che almeno venga rispettato!. La commissione può discostarsi dai criteri con motivato giudizio. Ma non dovevano eventualmente essere più restrittivi (cioè ulteriori alle necessarie 2 mediane)? Mi sono perso qualcosa forse…. Se non si considera questo sbarramento tanto vale risparmiare tempo e denaro(quanto è costata la fatica inutile dell’ANVUR? Fantoni ci restituisce lo stipendio?) passare ai soliti inciuci locali.

    • Secondo me le mediane dovrebbero, nell’idea di chi le ha create, fungere da “moral suasion” nei confronti delle commissioni. Ovvero: va bene non usarle come criterio assoluto, ma è “sconsigliabile” dare idoneità a chi non ha scritto proprio nulla. Concordo sullo spreco di tempo e denaro, perché nella mia esperienza i “baroni” non si lasciano intimidire da nessuna moral suasion.

    • La moral suasion non esiste in Italia. Tutti conosciamo amanti o pupilli piazzati in cattedra senza titoli. Tutti (me incluso) siamo stati scartati ai concorsi da ricercatore con criteri discrezionali esibiti senza vergogna (nell’ultimo il vincitore aveva 1 solo articolo primo nome, io ne ho almeno una ventina). Purtroppo la matematica è NECESSARIA. Forse non sufficiente ma necessaria. Se qualche ingiustizia verrà perpetrata a danno di chi è bordeline (ma non me ne vanterei data il basso livello dell’asticella)e che si ripresenterà in futuro, sicuramente ci saranno moltissi altri candidati con valori molto al di sopra delle mediane che saranno almeno in questa fase tutelati.

    • in effetti nel mio settore non bibliometrico “moral suasion” e “professore ordinario” non riesco proprio a metterli nella stessa frase (nonostante mi occupi di storia dell’etica, di etica ambientale, di etica e nuove tecnologie, ecc…)

    • Nel mio settore (sono una ricercatrice informatica) ci sono una quantità notevole di colleghi che non riescono a superare due mediane su tre. Siamo tutti lavativi? Posso assicurare che molti di noi abbiamo un curricumum di spessore più che elevato. Allora come sono stete prese in considerazione le asticelle nel mio settore?
      Per cortesia non parliamo di baronato o sciocchezze simili! Sono le mediane che sono concettualmente sbagliate e almeno nel mio settore troppo alte.
      Cosa vogliamo dire: che uno che appartiene a un folto gruppo pubblicando lavori a venti nomi che hanno numerosissime autocitazioni se passa i criteri lo fa per merito? Ma per cortesia…. E non mi si risponda per pioacere che poi costoro pur superando lo sbarramento sono bloccati dalla commissione. Mi astengo da dir qualcosa sul discorso della commissione ma il problema rimane quello dell’unità. Se attualmente che supera l’asticellanel proprio settore pensa al suo orticello per me fa un discorso meschino…
      Quindi tutti d’accordo nell’essere restrittivi, ma se ci devono stare sbarramenti quantitativi essi devono essere molto seri e equiparabili in tutti i settori…altro che autocitazioni che si contano e numero di autori ignorato, tanto per parlasre di due “stranezze” non di poco conto….

    • Sono d’accordo sulle autocitazioni la posizione dell’autore che almeno nel mio settore (Medicina) sono elementi importanti per limitare la produzione di cartaccia e dare peso a chi è responsabile/diretto artefice del lavoro. Giudizio sospeso nel mio settore per quanto riguarda i lavori con molti nome che a volte indicano importanti collaborazioni internazinali o nazionali.
      Non concordo assolutamente sull’osservazione che fa quando dice che molti ricercatori del suo settore hanno un cv elevato e non passano le asticelle (che quindi sono alte). Quanti son i posti da associato e ordinaro che devono essere coperti nel suo settore? Se chi passa l’asticella è in numero maggiore direi che il sistema di screening delle mediane selezionerè in questa fase non ricercatori validi ma i migliori fra i validi. A me sembra che in questi tentativi di far crollare i parametri oggettivi ci sia solo il tentativo di arrivare al giudizio DISCREZIONALE della commissione.

    • scusa, al di là della critica o meno a questi parametri (a mio parere pessimi, da qualunque punto di vista) il giudizio DISCREZIONALE della commissione (anzi, delle _due_ commissioni, quella dell’abilitazione e quella del successivo concorso locale) è intoccato, intangibile e – se possibile – anche più DISCREZIONALE di prima. la commissione, date valide motivazioni, (te ne posso scrivere diciamo una ventina, tutte ottime, in un paio di giorni, si potrebbe farne un business.-D) può concedere/negare (concedere non è usato a caso) l’abilitazione a chi ha 4 monografie, 30 articoli, un indice altissimo di citazioni, oppure nessuna monografia, 3 articoli, e la citazione del cognato della sorella.

    • Aoolutamente non c’è il tentativo di arrivare a nulla. Nel mio settore in molti casi articoli a molti nomi sono sortiti da gruppi di lavoro allargati e basta e di frequente con gli stessi nomi possono essere pubblicati molti di questi articoli in un breve periodo In questo caso penso sia fondamentale un parametro che conteggi gli autori, che del resto già esisteva.
      Ripeto che il problema non è far crollare parametri oggettivi ma avere parametri veramente oggettivi e più seri magari anche più selettivi, ma seri.
      Mi creda, il fine di arrivare al giudizio DISCREZIONALE della commissione non fa parte del mio modo di essere e non è assolutamente ciò che volevo esprimere.
      Vorrei però insistere su una azione comune di critica a queste mediane a mio giuidizio sbagliate. Ciò che mi rattrista fortemente è l’opportunismo e il cinismo che vedo purtroppo in tanti colleghi.

    • Potrebbe essere un utile criterio aggiuntivo per le commissioni. sono d’accordo che la posizione o in qualche caso il numero degli autori sia essenziale per dare peso al ruolo del ricercatore. Credo anche che equiparare abstract e lettere di corrispondenza ai lavori scientifici (almeno nel mio settore:medicina) sia un errore enorme. Potrebbero esere valutazioni che la commissione potrebbe adottare nella valutazione successiva con giudizio motivato.

    • Il giovane matematico piu’ brillante che conosca e’ italiano, ha 28 anni ed e’ ordinario in Texas dopo essere stato docente all’Ecole Polytechnique. Se fosse rimasto in Italia e fosse ordinario, non passerebbe due delle tre mediane (ho controllato).

    • In Italia non sarebbe (anzi non è)comunque diventato mai ordinario a 28 anni ma avrebbe dovuto mettersi in coda a meno di essere figlio illustre (vedi casi Martone)….
      Se è così bravo i parametri li raggiungerà in pochissimo tempo e potrà sperare grazie alle tutele bibliometriche di non dover mettersi in fila dietro a gente mediocre.
      Purtroppo in Italia si è arrivati a questo perchè il tuo amico quì ha trovato un muro. I criteri parametrici non bastan, sono imperfetti ma in un paese che non è in grado di affidarsi ad una peer-review meritocratica è un inizio.

    • implementati come e’ stato fatto e’ l’inizio della rovina totale. Questo artificio dialettico di giustificare ogni scelta arbitraria e senza alcun paragone nella letteratura scentiometrica ne’ in altri paesi del mondo come dovuta all’emergenza particolare italiana e’ solo il risultato di un decennio di propaganda in una sola direzione. Come ha sottolineato de Nicolao se si ha un male grave ci si affida comunque alla medicina e non ad un santone.

    • concordo sul santone….. é vero che non è stata assolutamente considerata la letteratura scientometrica, ma far cadere tutto vuol dire annullare il senso dell’abilitazione.
      Le regole sono sbagliate perchè spingeranno in futuro i ricercatori a produrre cartaccia per cui sono d’accordo che siano parametri non corretti. Credo che però in Italia la mediocrità con santi in paradiso sia tanta. Nel mio settore i ricercatori bravi le mediane le superano ti assicuro tranquillamente. I mediocri fanno fatica. Forse si potevano selezionare meglio i migliori utilizando altri parametri ma un primo giro con questi criteri taglierà molti mediocri con cattedra già promessa.

      Il problema è l’aver stabilito criteri (almeno per i bibliometrici) che potevano anche essere considerati validi ma solo se non fosse stata data la possibilità nei prossimi mesi di alterarli (pubblicando banalità e autocitandosi senza ritegno). Per non parlare del prossimo giro….

    • Ammesso e non concesso che la bibliometria abbia un qualsivoglia senso, qualcuno del MIUR o dell’ANVUR mi può spegare come sia possibile definire in modo sensato le mediane di produzione negli ultimi 10 anni senza fare nessuna differenza tra articoli a singolo autore e articoli firmati da, e.g. , 10 co-autori (cioè senza tener in alcun conto il fattore di proprietà dei singoli prodotti)?
      Se un articolo a 10 firme viene attribuito in toto a ciascun autore si ha un effetto inflattivo: invece di avere un solo prodotto sul mercato delle vacche delle mediane si hanno 10 prodotti, uno per ciascun co-autore. Forse solo Nostro Signore con la moltiplicazione era arrivato a tanto!

    • “Nel mio settore i ricercatori bravi le mediane le superano ti assicuro tranquillamente.”

      Nel tuo settore, visto che tu sai chi è bravo e chi no, avrebbero potuto mettere l’indicatore “chiedi a Nemini”

    • Battute a parte, caro Nemini, è ovvio che quando scegli tre indicatori a caso che misurino il volume della ricerca prodotta, statisticamente a superare le mediane ci saranno i ricercatori più bravi. Ma questo non è confortante e in alcun modo legittima il metodo.
      La statistica crea aberrazioni orrori ed ingiustizie. Per questo in tutti i paesi con una ricerca che si rispetti, algoritmi e numeri sono utilizzati per valutare strutture ed atenei, ma mai i singoli ricercatori, tanto più in maniera così cieca e brutale.

      Le tue parole trasudano di acredine, probabilmente comprensibile, nei confronti del “sistema baronale”. Non è accettabile rivalersi sui ricercatori che verranno penalizzati, fossero anche una minoranza. E quandanche nel tuo settore tutto dovesse funzionare come un orologio, e ne dubito, ti comunico che non c’è solo il tuo settore.

    • ” Chi protesta sono quelli al limite della mediana o chi è sotto. ”

      Io e Alberto Baccini siamo sopra.

    • Scusi ma si ma siete ordinari entrambi.
      Non siete borsisti o contrattisti precari che si meriterebbero l’inserimento in ruolo o che se non tutelati da norme antibaronali non avrebbero alternative all’emigrazione.
      Sulla migliorabilità di criteri son d’accordo. Sul togliere anche questi no. Non credo che in Italia si possa passare dal nulla al tutto in un decreto. é un passo credo in avanti (FINALMENTE). Non credo del tutto sbagliato. Imperfetto ma non sbagliato.

    • veramente anche io. E non sono PO. Ma davvero si crede ancora che queste regole gioveranno a precari e contrattisti? Non avete capito che con le regole sul turnover e l’impianto della 240 non ne passerà che una percentuale infima?

    • io sono precario, e in questa situazione parlo a nome dell’Associazione Precari della Ricerca.

      Come associazione siamo a favore di criteri e strumenti per stimolare una valutazione che premi le competenze.

      Ma questo sistema non lo fa.

      Lo dico a tutti i precari la fuori: E’ UN’ENORME PRESA PER I FONDELLI!

      Molti precari bravi potranno abilitarsi, ma nessuno (a parte qualcuno con i santi in paradiso che si sarebbe sistemato con ogni sistema) otterrà un posto vero. Perché? Perché la legge Gelmini riserva una quota di posti per la chiamata diretta degli RTI, perché assumere un precario costa 0,7 punti budget, mentre promuovere un RTI solo 0,2, infine perché c’è una cultura che premia l’anzianità di servizio e non le competenze e le capacità.
      Peraltro lo stesso meccanismo danneggia anche i ricercatori dei CNR, o quelli espatriati.

      Petanto, come precario, io personalmente mi auguro che questo meccanismo infernale crolli. Spero che le abilitazioni saltino, e con esse che saltino le migliaia di promozioni previste.

      Stiamo assistendo a una sorta di gigantesca ope legis mascherata. Unica differenza rispetto al passato, probabilmente saranno scremati gli impresentabili (e anche questo non è certo). Ma per i precari qui non c’è nulla di buono.

      L’unica cosa che possono fare i precari è lavorare per superare i problemi di cui sopra. Come APRI chiederemo che si intervenga per compensare la differenza di costo nelle chiamate di un esterno (precario/dei cnr/espatriato) vs. un RTI. Ma sarebbe illusorio credere che otterremo davvero qualcosa, e che lo otterremo in tempo utile.

      Dunque, non facciamoci illusioni.

      Detto questo, se le abilitazioni andranno avanti, mi auguro che moltissimi precari si abilitino. Questo servirà per avere una base a partire dalla quale fare nuove rivendicazioni.

    • @insorgere
      E’ evidente, da tutta la procedura, che si tratta di un concorso ‘riservato’ per quanti sono già ricercatori>associati o associati>ordinari. Se ad esempio si va a vedere il calcolo dell’età accademica, si nota come vengono ‘abbuonati’ i periodi di congedo. Ora tali periodi di congedo possono essere inseriti solo da quanti sono già strutturati. E gli altri? Ci sarà dunque, evidentemente, una disparità di trattamento. Lo stesso vale per la ‘spendibilità’ di titoli (dottorati e quant’altro) che non vengono minimamente valutati.

    • 100% d’accordo con l’iniziativa. Magari chiedete di aprire un Topic su Roars per promuoverlo. Se servono firme fatecelo sapere.

    • il problema è che il Ministro sembra aver deciso di voler modificare il meno possibile l’impianto del sistema, rimandando tutto al prossimo governo. Comunque sulla questione punti organico è fondamentale lavorare, anche per favorire la mobilità fra atenei.

    • La legge “gelmini” (art 24, comma 6) riserva “fino al” 50% delle risorse per la promozione degli strutturati, il resto vanno banditi. Piu’ importnate la stessa legge (art. 18, comma 4) prevede che 1/5 delle assunzioni sia di pensonale che non ha prestato servizio negli ultimi tre anni nell’universita’ che bandisce il posto.
      Non e’ molto, ma qualcosa c’e’.
      Da precario non vorrei che l’APRI si impegni in una campagna che verrebbe screditata semplicemente facendo riferimento alle norme di legge citate.

    • @adinuovo

      la legge la conosciamo bene.
      quel fino al 50% non deve ingannarti. il 50% andranno in promozioni per chiamata diretta. Il restante 30% a concorso vedrai che sarà vinto da interni (semplicemente perché costa meno), nella stragrande maggioranza dei casi.

      quanto ai posti riservati a esterni, cosa ti fa pensare che gli atenei non pratichino una politica di scambi (quelli di Roma 1 vanno a Roma 2 e viceversa)?

      Infine, non siamo noi a leggere le cose in modo fazioso e parziale. Questa è la lettura realistica e convenzionalmente diffusa: per i precari non ci sono possibilità. Non molti mesi fa l’ideatore della riforma, in un incontro al ministero, ci disse chiaramente che i precari della nostra generazione sono morti che camminano ma che a lui/loro interessava poco perché l’obiettivo di rinnovare il sistema non poteva fermarsi di fronte al danno arrecato ad una generazione.

      Insomma, siamo danni collaterali…

    • concordo. da non strutturata per altro, e sopra due mediane su tre. il problema non è il “particulare” anche perché in questo caso manca proprio. indipendentemente dal numero di abilitati ci sono i concorsi locali, giocati sempre con le “vecchie e non scritte” regole. è proprio questo sistema di valutazione (paradossale chiamarlo così) che è strutturalmente e ontologicamente sbagliato.

    • @ antonio banfi

      certo, intervenire sui punti budget è fondamentale non solo per i precari. è una questione che riguarda in primo luogo l’elaborazione di un sistema di computo e allocazione di risorse più razionale (perché quello esistente non lo è in nessun modo), in secondo luogo consentirebbe di rendere equa la competizione tra interni ed esterni, dove per esterni non si considerino solo i precari ma anche i ricercatori dei cnr, gli espatriati, i docenti di altri atenei.

  19. L’Accademia pare dividersi in due fazioni. Quelli che stanno sopra le mediane e quelli che ne stanno sotto. Si inizia a notare l’inizio di un conflitto, che si esaspererà a mano a mano che ci si avvicinerà alla fatidica data del 20 Novembre. I primi accusano i secondi e i secondi ribattono ai primi. Eppure non dovrebbe esserci questo “astio”: bisogna partire da un dato incontrovertibile. La gestione di tutta questa procedura è opaca e, sotto alcuni aspetti, al limite della legalità: basti pensare all’introduzione arbitraria dell’indice hc. Basterà un ricorso e salterà tutto l’impianto. La questione è stata ampiamente sviscerata. Ora, qualora tutto “fili liscio” (per internderci nessuno faccia ricorso) come si ci può attendere di essere valutati correttamente dat tali premesse? Mediane mutate all’ultimo momento, dati grezzi rifiutati a chi li ha richiesti: non è ridicolo? Si pretende rigore è serietà e si offre in cambio approssimazione e opacità nei metodi. Bisogna essere fermi nel pretendere chiarezza e rispetto della legge, a prescindere dalla “fazione” cui si appartiene.

    • “Bisogna essere fermi nel pretendere chiarezza e rispetto della legge, a prescindere dalla “fazione” cui si appartiene.”

      Sottoscrivo!

    • Permettimi di segnalarti anche una terza fazione. Quelli che sono sopra le mediane ma che temono seriamente che, a causa dell’approssimazione e delle intrinseche debolezze dei parametri ANVUR, gli inevitabili ricorsi possano – nella migliore tradizione italiana – bloccare tutto per anni.

    • C’e’ anche la fazione di quelli che sanno gia’ che tanto le risorse per il reclutamento sono minime e dunque adottando una della quattro varianti mediane, mediane con ricorsi, mediane senza ricorsi e niente mediane il risultato e’ lo stesso: tutto e’ bloccato per anni sino a arrivare a regime con il ~ 30% in meno dei docenti attuali (ovvero diciamo inotrno ai 40,000).

  20. Mi pare che i vari argomenti relativi all’abilitazione nelle ultime settimane siano stati pienamente sviscerati qui su Roars.
    La mia impressione – e provo a tirare le somme, per quanto mi riguarda – è che la procedura di abilitazione messa in piedi preveda, in definitiva, qualche rigidità numerica per far parte delle commissioni abilitanti, mentre gli indicatori non saranno in alcun modo dirimenti, né in positivo né in negativo, per gli aspiranti abilitati, dato che le commissioni avranno mano libera. Ci si chiede: che senso ha avuto spendere somme di denaro così importanti per mettere in piedi questa baracca?
    Un risultato, di sicuro, lo si è ottenuto: negli stessi mesi in cui i finanziamenti alle università sono stati ulteriormente vincolati e di fatto bloccati anche per le “virtuose” (spending review), molti atenei sono al tracollo, tutti i docenti, compresi i ricercatori con poca anzianità, continuano ad avere gli stipendi bloccati al 2010, e con un piccolo comma della stessa legge “spending review” sono stati surrettiziamente prorogati per un altro anno in carica diversi Rettori il cui mandato è scaduto ormai da tempo e non è più rinnovabile (e si potrebbe continuare)… Mentre tutto ciò accade, il 90% dei docenti (PO, PA e RU) sono stati e saranno impegnati, nei prossimi mesi, a seguire i “colpi di scena” di una procedura che, comunque vada, non porterà in definitiva se non una minima percentuale dei futuri abilitati – se mai ci saranno – ad entrare in ruolo. Un bel successo, direi…

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