File .zip con tutte le mediane ASN 2012 in formato Excel: download
L’ANVUR ammette di aver sbagliato i conti
e ripubblica le mediane, chiamandole “definitive”
Sul sito dell’ANVUR tutte le mediane già pubblicate (dei settori bibliometrici e non bibliometrici) sono state rimpiazzate da nuove e diverse mediane. L’unica spiegazione fornita è il seguente avviso:
Nuova e definitiva versione delle Tabelle delle mediane per i settori bibliometrici e per quelli non bibliometrici
Pubblichiamo oggi nella sezione Abilitazione Scientifica Nazionale la nuova e definitiva versione delle Tabelle delle mediane per i settori bibliometrici e per quelli non bibliometrici, in base alle quali domani entro le 12,00 saranno fornite a ciascun professore ordinario nel rispettivo sito docente le informazioni relative all’ammissibilità alla candidatura alle commissioni di abilitazione.
I valori delle mediane pubblicati in precedenza erano stati ottenuti utilizzando un’approssimazione che, ad un più attento esame, non risulta pienamente in linea con la definizione formale di mediana contenuta nel DM 76.
Entro la settimana corrente pubblicheremo la lista delle riviste di fascia A per le aree non bibliometriche.
Da un primo esame si vede che:
- L’ANVUR ha cambiato la definizione di mediana: nella nuova versione se il numero di soggetti è pari, la mediana viene calcolata come media dei due soggetti centrali (si spiega in tal modo il grande numero di valori frazionari che sono improvvisamente apparsi).
- I nuovi calcoli hanno modificato anche gli “scorpori” dei settori scientifici, ovvero sono cambiati i settori scientifici che utilizzano mediane specifiche, diverse da quelle del settore concorsuale.
- Per i settori bibliometrici è probabilmente stato corretto un errore nell’implementazione dell’indice-h contemporaneo in conseguenza del quale alcuni settori concorsuali avevano mediana pari a zero per l’indicatore h_c
- Per i settori non bibliometrici è stato corretto il totale dei prodotti inclusi nel calcolo delle mediane da cui era possibile ottenere “per sottrazione” il numero di articoli in riviste di classe A per l’area 12 che era stato omesso (non essendo stata ufficialmente calcolata tale mediana per la classe A), si veda “La dodicesima mediana” per maggiori dettagli.
- Per i settori bibliometrici il valore delle mediane è cresciuto.
- Per i settori non bibliometrici il valore delle mediane è generalmente diminuito, a volte anche in modo sensibile.
Appena possibile ritorneremo sull’argomento con ulteriori analisi e commenti.
Link alla pagina con le nuove mediane: http://www.anvur.org/?q=asn-documenti
Sono arrivati, in ritardo ovviamente, i “bollini”. L’oscenità prosegue….
Sarebbe opportuno insistere affinché fossero resi pubblici i risultati per tutti i settori, ma dubito che ciò possa avvenire.
Continuo ad augurarmi che molti “bollini verdi” NON presentino domanda per le commissioni.
sc
scusa, ma dove lo vedi il bollino? era una metafora? perchè tra 2 ore scade l’invio del cv (per commissari) e di bollini nei siti docenti non se ne vedono.
Per “bollino verde” intendevo la striscia in verde che appare sul tuo sito docente (domanda ammissibile). Al contrario bollino rosso domanda non ammissibile. E cosi’ abbiamo ordinari di serie A e di serie B; senza aver tenuto conto né della didattica, né di fondi a disposizione ecc ecc. Il passare un solo indicatore mediano (ottenuto nei modi discussi e assai discutibili) non è sufficiente…..
Molti non rispondono, ma visti i loro post mi chiedo perché abbiano presentato domanda. E’ pur vero che questa oscenità della domanda di ammissione a far parte dei membri eleggibili di una commissione non dipende dall’ANVUR ma rimane una cosa che ingenera molti e molti dubbi ecco perché mi auguravo che i colleghi “verdeggianti” non presentassero per il memento domanda.
sc
Mah, io sono francamente allibito. Per me queste mediane sono una vera farsa. Alcune sembrano sospettosamente troppo alte….altre sembrano sospettosamente troppo basse! E poi….siamo sicuri che il modo che hanno usato loro per calcolarle, specie nel classificare i lavori (nei non bibliometrici ci sono dei picchi di articoli su riviste e capitoli di libro, ma pochissime monografie….forse qualcuno ha pensato bene di “spacchettare” dei libri???), sia lo stesso che usa il singolo candidato per “auto-medianizzarsi”?….mamma mia!!!
Senza tralasciare il fatto che lo spirito iniziale delle abilitazioni era fissare dei criteri minimi da superare per evitare l’ingresso di chi non ha fatto quasi nulla. Ora per il mio settore invece ci sono asticelle sicuramente alte. E ancora non ho capito se vanno superate o solo eguagliate, ad es. se h_c=5 bisogna avere h_c=6? Sarebbe davvero troppo. Inoltre essendo un intero se lo si supera lo si deve superare di almeno un’unità, mentre per le citazioni, con due decimali, basta superare il valore di un centesimo, non sarebbe sensato…
Le mediane vanno superate, quindi in Inf/01 (01B1) ci vuole h_c=6.
Io con h_c=5 fino a ieri sera ero sopra, ora non lo sono piú. L’aumento di un’unitá sull’h-index mi sembra veramente assurdo. Tra i miei colleghi é una strage (molto a spanne, passa un 5% nel nostro settore).
ma le citazioni essendo dei decimali si possono approssimare? E se l’età accademica supera la data d’inizio dei database, come nel mio caso, come funziona il calcolo? E’ davvero un gran casino !!!
Da PA -> PO o RU -> PA o totale? Cavolo 5% mi sembra veramente basso. Strano, assai strano.
Si dice chiaramente SUPERIORE alla mediana.
Beh h-index è per definizione intero ma vale per il tuo non la mediana di riferimento. Quindi mediana potrebbe essere 5.5 (procederà di 0.5 punti) e tu avere 6.
E allora secondo te nei settori non bibliometrici sarebbe sufficiente avere 0 pubblicazioni di serie A per essere a posto con quella mediana?
Dei non bibliometrici non so nulla. Ma la mediana di riferimento NON può essere <0. Quindi per "essere a posto" devo avere almeno 1 paper di serie A (qualunque cosa significhi). Ma non ho letto i criteri o altro dei non bibliometrici quindi lascio cadere la cosa.
Ci sta che ci siano persone sopra la mediana con 0.
In effetti la cosa sconcertante è che una mediana di produttività sia 0. Ossia…almeno il 50% non ha manco 1 paper. Non ho idea di quale sia il tuo SSD ma a me quello zero mette i brividi.
Ovviamente qui la selezione è ridicola (a meno che i candidati non siano simili al settore di riferimento…ovvero molti con lo zero!)
@Stef: dalle mie parti ci vogliono due cifre
Idem dalle mie…e per fortuna che il mio SSD è annegato in un SC più grande. Il solo SSD scorporato sarebbero doppia cifra per tutti e 3 (non 2 su 3 come ora).
@Stef: in tutte le chimiche ci stanno due cifre per tutte e tre le mediane
@Thor: Azz! ;-)
Effettivamente cambiare le mediane in corsa non e’ bello. Non e’ pero’ neppure bello accusare l’ANVUR, e chi ci lavora, delle macchinazioni piu’ turpi.
E se fosse esattamente come dicono?
Non e’ facile fare un merging corretto di Web of Knowledge e Scopus.
Certamente sarebbe bene che l’ANVUR producesse una pagina web dove chiunque puo’ consultare i dati da loro utilizzati ed anche utilizzare l’algoritmo da loro adottato. Sempre che nel fare questo non ci siano problemi di copyright.
Il copyright potrebbe essere un problema e sarebbe relativo ai dati dei singoli articoli. Credo si possano pubblicare i dati accorpati a livello docente (#articoli, #citazioni,età accademica,h_c index).
I dati a livello del singolo articolo non credo proprio (anzi è espressamente indicato sulle pagine di Scopus & WoS).
Quanto meno i dati sarebbero già più trasparenti delle pure e semplici mediane.
Unico appunto: la spiegazione di cosa abbiano sbagliato non è per nulla chiara. Arrotondamento? Di che cosa? Non dicono errori di match o altro.
Posso chiedere in che parte del sito docente sono visualizzati i ‘bollini'(o ‘semafori’)? Io continuo a non vedere nulla …
Sul mio sito docente è apparso il “semaforo”. Ho appena pubblicato un post.
Nella pagina iniziale, quindi?
Non ci vuole molto per calcolare il proprio h_c, basta un foglio di excel e 2 colonne: 1) anno pubblicazione, 2) citazioni (che prendete come valore max tra quelle in Scopus o WoS).
Ovviamente dovete avere accesso ai due DB.
non è cosi’ banale…ci sono tanti problemi di interpretazione. La mia età accademica supera quello dei database….cosa fare allora? Bisogna includere o no le autocitazioni? Giusto per fare qualche esempio ma ci sono tante domande senza risposta e non conosciamo come hanno fatto loro i calcoli. La procedura deve poter essere controllabile da chiunque !!
La tua età accademica deve essere quella:
1) legata ai paper in CINECA
2) legata ai DB.
In teoria, si dice ma io ci credo poco, dovrebbero controllare che le pubblicazioni in CINECA siano quelle nei DB. Se nei DB online ci sono MENO pubblicazioni e queste sono più vecchie, beh non le beccheranno mai. Se vuoi le aggiungi altrimenti no. Secondo me limitati a quelle nei DB…quelle che ‘solo tu sai’ non avrebbero comunque dato sulle citazioni e, immagino, siano datate più di 10 anni, quindi non entrerebbero al numeratore né #articoli né #citaz.
Le citazioni sono quelle riportate da Scopus e/o WoS, non le decidi tu!
Sia in Scopus che in WoS le autocitazioni si possono escludere…ma per quello che ne so l’Anvur non dice nulla in merito. Il problema non è quello che aggiungo o tolgo io ma quello che faranno loro per controllare…ed io voglio estrema chiarezza in questo….tutto il contrario di quello che sta avvenendo.
Nessuno ha parlato di togliere autocitazioni. Giusto (non per me) o sbagliato che sia l’algoritmo prevede così. Quindi fai di conseguenza.
Non ho letto tutti i post ma non vorrei che l’aumento dell’h_c sia dovuto ad arrotondamento del S(i,t) (notazione da documento pdf dell’AUNVUR). Cito:
“I valori delle mediane pubblicati in precedenza erano stati ottenuti utilizzando un’approssimazione che, ad un più attento esame, non risulta pienamente in linea con la definizione formale di mediana contenuta nel DM 76.”
Ora nel calcolo dell’h_c si dice:
“Un ricercatore ha un indice h contemporaneo pari a hc se hc delle sue pubblicazioni hanno un
indicatore citazionale S(i,t) il cui intero superiore é >= hc, e le restanti pubblicazioni hanno un indicatore
citazionale S(i,t)= 7. Ma arrotondando per eccesso, 7.1 => 8. Quindi h_c=8 (8 pubblicazioni con S(i,t) >= 8.
Solo un’interpretazione. Non ho la ben che minima idea del perché siano cambiati gli altri indici (sono solo conte e poi mediane, che arrotondamento han fatto?)
C’è un’inesattezza in quello che hai scritto:
int_sup(S)>=hc e S<=hc, tu hai scritto S=7 nel tuo esempio con h_c=8.
Non mi sembra sufficiente a spiegare un aumento così generalizzato che coinvolge tra le altre cose anche gli h index di tabella 1 dove non ci sono normalizzazioni.
Anche la tabella 1 è cambiata? O mamma.
E se avessero sbagliato a calcolare la mediana?
I bug nei programmi succedono (shit happens) ma se sbagliano una cosa così banale, tutto il resto (recupero, selezione, ecc… dati da Scopus & WoS) che è assai più error prone…che macello…
Manca un pezzo nel testo precedente (infatti le ” non sono appaiate). Riprendo da qui:
Ora nel calcolo dell’h_c si dice:
“Un ricercatore ha un indice h contemporaneo pari a hc se hc delle sue pubblicazioni hanno un
indicatore citazionale S(i,t) il cui intero superiore é >= hc, e le restanti pubblicazioni hanno un indicatore citazionale S(i,t)=7). Ma arrotondando per eccesso, 7.1 => 8. Quindi h_c=8 (8 pubblicazioni con S(i,t) >= 8.)
Non intasiamo il blog (non c’è motivo) però il testo anvur dice che le restanti pubblicazioni hanno un indicatore citazionale S(i,t)=< hc (nel tuo esempio 8 e non 7). Probabilmente è irrilevante perchè gioca tutto la prima condizione. Certo è che chi scrive un programma non dovrebbe fare errori. L'algoritmo lo abbiamo appena ricordato. Poi quando si scrive un codice lo si prova e qui bastava un esempio cretino. Comunque, ripeto, gli h-index sono quasi tutti aumentati di una unità (tab 1). Il pari e dispari vale al 50%.
Non capisco…il testo continua ad essere troncato. Manca ancora un pezzo. Thor…hai ragione. Su questo argomento non ho altro da dire (come Forrest Gump).
Aspettiamo la prossima sorpresina ANVUR.
Per ora sono ancora sopra ma se avanzano così spediti…chissà.
Risposta a 1^ quesito
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Bisogna essere “”superiori* alla mediana in almeno due degli indicatori..”. Vedi DM 76, Allegato A, punto 3.b
(http://www.anvur.org/sites/anvur-miur/files/decreto76__7_giugno_2012.pdf)
Risposta al 2^ quesito
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Pag. 1-3 del documento “La normalizzazione degli indicatori per l’età accademica” (http://www.anvur.org/sites/anvur-miur/files/normalizzazione_indicatori_0.pdf)
Sinceramente siamo giunti ad un livello tale di gestione di questa faccenda (che per molti *precari* aspiranti alla seconda fascia fa la differenza tra avere una speranza di lavoro oppure no!) da organizzare una bella gita al ministero facendo sentire la nostra voce in modo meno silenzioso.
Per RA60:
su WoK se si sceglie “all databases” gli anni iniziano dal 1950.
Però se non erro nei vari decreti/documenti si parla di WoS.
Ecco i DB
Web of Science (1970-present)
Science Citation Index Expanded (1970-present)
Social Sciences Citation Index (1970-present)
Arts & Humanities Citation Index (1975-present)
MEDLINE® (1950-present)
Journal Citation Reports
si ma io come tutti quelli del mio ateneo non ho la possibilità di usare questi databases piu’ completi e costosi…perchè non usare allora Google che ha pure le citazioni dei libri…ed e’ accessibile a tutti? Fra l’altro sicuramente all’inizio le riviste in WoS erano sicuramente molte di meno..ripeto un gran pasticcio ed una procedura molto poco trasparente.
Infatti ANVUR o chi per esso dovrebbe fornire applicazione accessibile via login sul sito docente dove vengono indicati i propro indici sulla base delle entries nel CINECA. Così ciascuno potrebbe autovalutarsi.
Non l’hanno manco fatto per il VQR…
Bhe, il mio H calcolato con google è più alto di circa il 30% (!) rispetto a quello con WoS. Dopodiché, se vado e analizzo come google ha calcolato H, siccome conosco i miei lavori ecc., emerge che il calcolo è errato. Il problema è che io i miei lavori li conosco, vedo se google prende un doppione (tipo, vede alcuni articoli come *diversi* senza possibilità di dire che solo lo stesso, solo perché attinge allo stesso articolo in due modi diversi), e quindi, con paio di orette di lavoro e scegliendo oculatamente, ritrovo l’H di WoS: ma devo conoscere i dati, e fare il lavoro a mano. Troppo “sbagliato” goggle per poterlo usare, secondo me.
Bastava incrociare Google con i dati Cineca….Google è gratis e va migliorando di continuo
“Incrociare i dati”…sembra facile…ma @daniela l’ha fatto a mano, conoscendo i lavori. Come credi si possa fare in automatico?
Ribadisco, il gratis o meno non è un discrimine se il miur ti permette di accedere al servizio (non ai dati grezzi ma alla rielaborazione).
Una proposta per i lettori vogliosi di controllare i dati.
Un modo per avere un’idea ‘approssimativa’ dei dati c’è (ma richiede qualche ora di lavoro a seconda della dimensione del SSD).
Andate qui:
http://www.forumunipa.it/bib-analyzer/
scaricate software e seguite istruzioni. C’erà un baco nel calcolo h_c tempo fa, non se corretto.
Almeno dà un’idea dell’ordine di grandezza delle mediane (in difetto temo a causa del solo uso di Scopus). Ma tant’è, sarebbe già un punto di partenza.
In questa perla finale c’è una cosa che mi lascia perplesso:
per alcuni settori il ritocchino è stato lieve e per altri il ritocchino è superiore al 30%.
E poi torno di nuovo sul problema superamento mediane, perché ci sono aspetti che non mi sembrano banali.
Questo maledetto indicatore h_c siamo sicuri che vada superato o basta raggiungerlo????
Mi sembra di capire che vada superato.
Eppure se in un determinato settore la mediana dell’h_c è 20 allora fare 21 significa essere sopra di un ventesimo. Mentre se la mediana è 4 allora fare 5 significa migliorare di un quarto. Vi sembra equo?
E poi… se la mediana dell’h_c è 4, allora stando alla definizione si ha che il 50% dei professori non supera quel valore. E’ chiaro che con un indice così basso c’è da scommettere che anche il 60%-70% dei professori non supera tale valore. In questo caso richiedere il “superamento” della mediana mi sembra assolutamente iniquo. Ditemi dove sbaglio, vi prego!
Il mio pensiero è che, specialmente in quei settori in cui numero di citazioni e h_c sono piccoli, allora tali parametri sono da ritenersi assolutamente insignificanti oltre che pericolosi.
Non ho capito bene le %. Comunque hc è x definizione in intero quindi non vedo bene come adattare al tuo criterio. A meno che tu non voglia dire che se mediana è 20 allora io devo fare almeno 24 per pareggiare te che devi avere 5 per superare mediana 4… Diamine è già un macello così vogliamo complicarla di più?
Il problema è che alcuni SSD non producono pubblicazioni. I chimici son tutti in doppia cifra come è possibile che altri non arrivino in 10 anni a 5?
Forse questo fa capire perché lo stereotipo dell’universitario in alcuni casi non sia proprio una forzatura
Perdonami Stef, ma non sono stato chiaro, sto dicendo che in questa follia totale si aggiunge un’ingiustizia nell’ingiustizia dovuta all’uso degli stessi criteri per settori differenti.
Questo perché quando l’h_c è basso uno scarto di 1 è uno sforzo notevole, a volte eccessivo.
E stiamo attenti a non cadere nella tentazione di banalizzare il ragionamento asserendo che nel mio settore h_c=4 è basso perché non lavoriamo.
La mediana dell’h_c è in primo luogo una misura della tendenza del settore a citare e ha poco o nulla a che vedere con la bontà del settore. Paradossalmente, più le soglie delle mediane dell’h_c sono basse e più è difficile superarle.
Semplificando al massimo, supponiamo che in un settore si pubblichi molto ma che l’h_c della mediana sia zero e che tutti i professori abbiano h_c zero perché nessuno cita e nessuno è citato. E’ inverosimile chiedere ad un candidato di avere h_c 1. Perché questo gli risulterebbe impossibile. E’ ovvio che per tale settore l’h_c è semplicemente un indice che NON può essere usato e basta.
L’ingiustizia c’è in tutti i settori in cui l’h_c è molto basso e ovviamente decresce con il crescere della mediana…
Penso che De Nicolao abbia efficacemente sintetizzato in un altro post:
“I criteri bibliometrici adottati sono molto più “politici” di quanto sembri: favoriscono i gruppi di ricerca numerosi che lavorano un settori ad alta intensità di citazioni.”
Amen
Lungi da me banalizzare. Io parlavo invero di #articoli non citazioni.
“La mediana dell’h_c è in primo luogo una misura della tendenza del settore a citare e ha poco o nulla a che vedere con la bontà del settore”
Vero verissimo. Ma la domanda che mi sorge è…nel tuo settore le “references” non ci sono?
E’ certo vero che in area medica si pubblicano diversi lavori con il medesimo argomento (con ovvie citazioni) a scopo confermativo (in popolazioni diverse, ecc…) quindi…citazioni. In matematica e in statistica forse meno. Ne conseguono ad esempio i bassi IF delle riviste del settore (ovvero poche citazioni).
Il tuo è uno spunto interessante. Varrebbe la pena di guardare un po’ di dati per capire in effetti l’impatto di quant dici
Hanno ricorretto le mediane. Come? Nel io settore l’ Hc è passato da 12 a 13 il che può accadere come media tra 12 e 14 sempre assumendo che nessun docente abbia 13. Ma come è possibile che il numero di citazioni sia passato da circa 44 a 60 solo per un diverso modo di calcolare la mediana? Forse le mediane sono state ricalcolate computando anche dati caricati in un secondo tempo da docenti che in luglio erano in ferie? Oppure c’è dell’ altro.
trovo anche interessante il fatto che in alcuni SSD le mediane percandidati PA siano superiori di quelle per PO. L’ anvur così si giustifica:
“Una analisi delle tabelle ne rivela la sostanziale ragionevolezza. Vi sono pochi casi di apparente “inversione” dei valori, vale a dire casi nei quali i valori per i candidati all’abilitazione a professore associato sono più alti di quelli per i candidati all’abilitazione a professore ordinario.
Tali casi sono indice non già di anomalie degli indicatori o delle procedure di calcolo (peraltro ripetutamente testate e oggetto di confronti indipendenti), ma bensì di caratteristiche particolari delle categorie di docenti di quei particolari settori concorsuali” Ma l’ anvur non era preposto a predisporre criteri di valutazione quanto meno plausibili?
@Stef
>Il punto nodale è, AMMETTENDO l’uso degli indicatori (please, basta discussioni su questo) il problema è:
> quale fonte? Ora è risaputo che WoS e Scopus siano, pur con tutti i limiti del caso) le migliori fonti. Si
>sarebbe potuto aggiungere Goggle Scholar, ma tant’è. Detto ciò i limiti dei DB non sono colpa dell’ANVUR,
>la quale nel VQR usò solo WoS, e forse per i limiti di cui sopra ha esteso a
>. Il 10% di cui dici è plausibile si applichi a te e in misura simile a tutti quelli della tua “area”. Non vedrei
>perché solo a te. Quindi il confronto entro area non dovrebbe esserne inficiato…
Le definizioni degli indici prescindono dai database perchè pressuppongono che tutte le citazioni siano disponibili. Se questo non è praticamente possibile quello che si calcola sono perciò solo delle approssimazioni, più o meno buone, degli indici. Il problema sta nel metodo ed in chi lo ha scelto.
Scopus e WoS sono incompleti e presentano numerose inconsistenze che possono fare la differenza tra l’essere, o non essere, sopra la soglia. Non è accettabile che la carriera di una persona dipenda da una scelta editoriale (indicizzare, non indicizzare) o da un operatore maldestro.
Ci sono altri database che potrebbero essere utilizzati ad integrazione di Scopus e WoK per calcolare una migliore approssimazione dei propri indici. Un esempio di validità generale è Google Scholar. Altri database di qualità possono essere a livello di settore come ad esempio IEEExplore, ACM digital library nel mio settore Perchè si dovrebbe impedire ad un candidato di calcolare un’approssimazione più accurata, magari usando database aggiuntivi di qualità riconosciuta?
La considerazione sul 10% presuppone che omissioni ed inconsistente danneggino i candidati in egual misura. Questo è lungi dall’essere vero o provato. Un candidato può essere più citato sulle riviste mentre un altro sulle conferenze. Il secondo sarebbe danneggiato più del primo perchè Scopus ha un”ottima copertura delle riviste ma una bassa copertura delle conferenze (vedi documento di accompagnamento di ANVUR). Viene perciò violato il principio di legge e di ragione che può essere riassunto in “a ciascuno il suo”.
Un’integrazione di Scopus e WoK potrebbe raddrizzare alcune storture ma richiederebbe un certo lavoro da parte dei candidati e delle commissioni. Ancora una volta il problema sta nel metodo e la responsabilitá è di chi lo ha scelto.
@Gianluca Dini
“La considerazione sul 10% presuppone che omissioni ed inconsistente danneggino i candidati in egual misura. Questo è lungi dall’essere vero o provato.”
Siamo alla solite. Io non sostengo che il 10% valga per tutti non potendolo provare, ma non si può provare nemmeno il contrario. Come sempre dipende dalle assunzioni del caso.
“Un candidato può essere più citato sulle riviste mentre un altro sulle conferenze. Il secondo sarebbe danneggiato più del primo perchè Scopus ha un”ottima copertura delle riviste ma una bassa copertura delle conferenze (vedi documento di accompagnamento di ANVUR). Viene perciò violato il principio di legge e di ragione che può essere riassunto in “a ciascuno il suo”.”
Ecco questo invece ha senso. Ovviamente la mia assunzione riguardava i soli ‘articoli’. Io ancora non ho capito se nella valutazione i contributi a convegni vengono considerati alla pari degli articoli. Mi sembra di no, ma non ne son certo.
“Un’integrazione di Scopus e WoK potrebbe raddrizzare alcune storture ma richiederebbe un certo lavoro da parte dei candidati e delle commissioni.”
Concordo al 100%, si sarebbe dovuto cercare di estendere la fonte di dati oltre i due DB. Quanto meno per completezza. Però questo si sarebbe dovuto fare anche con il VQR, dove hanno usato il solo WoS (ma li i danni non erano al soggetto…e nessuno s’è preoccupato). In pochi mesi hanno messo su il sistema (speriamo ben fatto) che considera 2 DB. Onestamente credo sia difficile da un punto di vista informatico (ma gli esperti parlino) pensare ad un sistema più complesso in poco tempo.
Potremmo proporre al MIUR & ANVUR: il sistema non ci piace, ottimizzatelo tutti i DB informativi (Google, ecc.). Rimandiamo il tutto di un anno e ne riparliamo nel 2013 dopo le elezioni. Nel frattempo si facciano anche un po’ di simulazioni per vedere se tutto torna.
Se i nostri politici non avessero voluto limitare il numero di abilitandi fino all’osso, sarebbe bastato (come per altro più volte hanno scritto e detto) lasciare che la prima tornata fosse in deroga (giusto per abituare al nuovo meccanismo un sistema fermo da anni) e usarla per tarare la nuova procedura.
Ope legis, deroghe, ecc… Non tira aria. Il messaggio è chiaro: only the best. Ovviamente è populismo ma tant’è il popolo non sa di mediane o altro. Lo stereotipo dell’universitario è decisamente poco lusinghiero
Ed dici bene. Non ci son soldi nemmeno per i pochi di molto sopra le mediane, non verranno chiamati. Temo abbiano puntato al male minore: molti scontenti x non essere stati abilitati piuttosto che molti scontenti per nom essere stati chiamati. Alla fine saremo tutti come prima con o senza coccarda dell’abilitato
Beh, mi pare che il problema sia proprio essere sicuri che il meccanismo selezioni “only the best”. Secondo me il meccanismo ha il pregio “politico” di selezionarne pochi e tra questi pochi non ci sono solo i migliori così come tra i molti esclusi non sono pochi i meritevoli. Comunque, quando tra qualche tempo introdurranno le mediane anche per attribuire o meno gli scatti di anzianetà piuttosto che attribuire gli spazi nei dipartimenti, sono sicuro che la grande classe degli universitari si muoverà. E sai … non saranno quelli che pubblicano ma quelli che occupano da sempre gli scranni del parlamento e che da quando li occupano sembrano dimenticarsi da dove sono venuti. Chissà magari la tredicesima la daranno solo se nell’anno hai pubblicato almeno un tot di articoli. Magari pagheranno a provvigione!
Non mi sono spiegato. ‘Only the best’ = ‘populismo’ termine usato di solito con valore dispregiativo. Chiaro?
La logica è chiara ormai:
1) farne passare pochi, perché…certamente perché pochi soldi e chissà che altro
2) il metodo doveva passare alla pubblica opinione come “assolutamente meritocratica”
Se provi a far finta di essere tua madre (o magari la mia che di certo non ne capisce) e leggi un trafiletto su Libero sulla procedura (chissà che scriverebbero) puoi pensare che finalmente ci facciano le pulci, noi privilegiati…
Quanto all’accademia che si muova in massa…la voglio proprio vedere…fino ad allora ci credo poco
@stef incrociare i dati è sicuramente fattibile ed anche in maniera non troppo complicata. Dietro l’Anvur o meglio in suo aiuto c’è il Cineca che a questo punto deve avere un suo database per tutti i docenti. Come hanno calcolato del resto le mediane se no? Dovrebbe quindi essere possibile per tutti controllare, attraverso uno script di qualche tipo, i propri parametri (e direi anche quelli del proprio settore) sul proprio sito docente. Questo renderebbe la procedura trasparente evitando fra l’altro anche gli inevitabili ricorsi che bloccheranno tutto da qui a qualche settimana.
@ra60: hai mai provato a fare questi link? Un delirio credimi. Ma indubbiamente il CINECA deve essere in grado. Il mio dubbio, ingenuo quanto vuoi, e se ne ha avuto il tempo
No il CINECA non può avere dati sulle citazioni dato che non ha sistema di tracciamento. Ha solo i dati che vedi spero arricchiti nel tempo con identificativi di ciascun paper in WoS o Scopus x match molto più veloce. Non ho ad esempio idea se questo valga x Google
Morale, non prenderei per cosa banale l’architettura del sistema. Speriamo evolva in meglio
ripeto la procedura deve essere verificabile e trasparente, altrimenti si presta ad una infinità di ricorsi. Spero che chi di dovere se ne renda conto
Appunto, basta pubblicare dati aggregati x docente come diciamo tutti da settimane. Ad ora nessun segnale…
Scopus è incompleto per le conferenze, quante volte bisogna ripeterlo? E, ripetiamo, anche le citazioni da conferenze a riviste sono riportate in maniera casuale.
Nell’Area 09 i prodotti a conferenza sono tantissimi, quindi la cosa diventa particolarmente rilevante: contrariamente all’esperienza di Daniela, nel mio caso e in quello di svariati colleghi Scholar trova effettivamente molte citazioni perse da Scopus (per quanto mi riguarda le citazioni Scopus mancanti sono il 223% di quelle riportate).
Se aggiungiamo che Scopus non include svariate conferenze importanti direi che in Area 09 si prospettano ricorsi a pioggia.
@StefanoL: all’inizio dell’allegato A si dice chiaramente che per pubblicazioni si intendono ‘articoli su riviste’
Non son certo che gli atti delle conferenze anche se pubblicati corrispondano a questa definizione. Bisognerebbe accertarsene presso ANVUR
Non credo che la tabella con dati riassuntivi popolamento del sito faccia fede dato che è indicato tutto a prescindere
In quel caso:
R-I-C-O-R-S-O
Et voilà.
Ricorso che stravincerei visto che solo l’indicatore di cui al punto a) si riferisce esplicitamente a riviste, e nessuno potrebbe sostenere che articoli a conferenza non facciano parte della produzione scientifica complessiva di cui al punto b) e, implicitamente al punto c).
ben detto!!
Son certo che adesso mi lapidate, ma in quale SSD un’abstract in un convegno vale come una pubblicazione su rivista peer reviewed? Ovvero quanti di voi ONESTAMENTE si son visti rifiutare un contributo ad una conferenza (io mai)? Quanti ad una rivista peer reviewed (capita…e a volte ce ne vo’ de fatica)?
Detto ciò non ho problemi che vengano considerati, anzi meglio anche per me. Ma che costruisca un castello su cui basare ricorsi a catena mi sembra quanto meno bizzarro.
@stef
Tra le conferenze ING non incluse in Scopus ce ne sono con rejection rate superiori a quello di molte riviste: leggiti la risposta di Ricercatore Inf/01 prima di parlare di cose che, evidentemente, non conosci.
@Stef: in Informatica molto spesso le conferenze (che di media richiedono articoli lunghi quasi quanto un articolo a journal, spesso 10 pagg doppia colonna) hanno degli acceptance rate inferiori a riviste top. Non è insolito trovare conferenze che accettino meno del 20% dei lavori. Di conseguenza la norma è di avere in media 4-5 lavori a conferenza per ogni lavoro a rivista.
Come detto non conosco il settore. Se così fosse però il problema è serio perché la norma secondo non considera tali contributi come articoli
Nel VQR ad esempio è stato così
Ribadisco si dovrebbe chieder lumi all’ANVUR
Mi mangiano le parole…
‘SECONDO ME non considerano contributi a conferenze’
Domanda da ignorante del caso: un contributo ad una conf può essere ripresentato in più d’una ed eventualmente poi (in medicina prima di salito) diventare articolo?
In med è così: si fa articolo e poi si presenta qua e là. Ovviamente non può invece essere un articolo doppione.
Capisci che in tal caso non ha senso contare i contributi a conferenze
Assolutamente no. L’iter di revisione per una conferenza in informatica é di norma lo stesso di una rivista. Tipicamente 3 revisori, spesso revisione blind, e l’articolo non deve essere apparso da nessuna altra parte. Se il lavoro é il prosieguo di un precedente, si deve chiaramente far capire quale e quante sono le novitá presentate. I revisori di norma sono le stesse persone che fanno parte dell’editorial board di riviste sulla stessa tematica, e come accennavo prima, molte conferenze hanno un rate di accettazione piú severo di tante riviste indicizzate da WoS e Scopus!
Non ero polemico, solo curioso.
Ho maturato la convinzione che il più grosso problema sia stato quello di costringere realtà molto, troppo diverse in un sistema veramente limitato. Si sarebbero dovuti differenziare i criteri (e in effetti i criteri del CUN erano assai più ‘tailored’) in funzione dei settori.
Proceedings per MED & BIO ad esempio no, ma assolutamente sì per INF (e altri che non so).
Scopus & WoS no per MAT ma mathscinet sì.
E ancora Scopus & WoS con un controllo anche su Google Scholar per tutti.
Continuo a non credere nella malafede di PO e PA come da qualcuno denunciato, ma appare evidente che il sistema si mal disegnato.
Mancanza di tempo sufficiente giustificazione? Mah…
@StefanoL: sono con te!
Mi fa notare il mio acuto vicino di stanza Giovanni che sono stati pubblicati delle mediane di h_c non intere (es. 4.5) e che ciò non ha alcun senso poiché l’h-C è per definizione un intero. Quindi se la mediana dell’ANVUR è 4 o 4.5 sarà sempre necessario avere 5 per superarla. Siamo allo sbando completo!
Se la mediana è 4.5, l’ANVUR dovrebbe utilizzare 5 e non 4. Quindi per superarla serve 6!
h_c è un intero ma la mediana di numeri interi può essere una frazione se N (numero di valori di cui cercate la mediana) è dispari
1 2 3 4 5 6 => mediana è (3+4)/2 => 3.5
Quindi nel tuo caso basta 5.
Molte cose non tornano in questo baraccone, ma questa non è una di quelle.
Sorry, se N è PARI (non dispari)
tra l’altro, google scholar e’ molto efficiente oltreche’ gratis. Ma….shhht! Non ditelo all’ANVUR!
Tra l’altro uno che non ha accesso né a WoS né a Scopus non può che usare Google Scholar. Poi magari con GS è sopra le mediane e fa domanda di abilitazione, ma non gli viene data perché con dati che non può conoscere è al di sotto delle mediane…
@ClaudioB, cioè, forse il problema sono io, forse è il mio settore disciplinare… ma come testimonianza: il mio articolo più citato su GS viaggia su 170 citazioni. Scopus dice che ne ha 95, WoS dice che ne ha 145. Sia SCOPUS che WoS concordano che il mio lavoro più citato è un altro. L’articolo top per WoS e SCOPUS è solo terzo per GS, che mi lista su questo decisamente meno citazioni di WoS, invece. Se apro l’articolo top per GS e controllo le 170 citazioni attribuite da GS, alcune chiaramente non lo sono: ci sono almeno due siti web che fanno liste di articoli, altre tre sono doppie (sono tre articoli che sono usciti su riviste che hanno il titolo in doppia lingua, e sono indicati come articoli distinti), due sono PDF sulla pagina di qualcuno (un draft, forse?): e ci sono almeno 7 o 8 citazioni in cinese che non capisco (!) e non so se siano una edizione cinese di qualche articolo uscito su una rivista occidentale, tradotta. OK, è un articolo sfigato, citato anche fuori dal mio SSD e chissà con che modalità, ma rimane il fatto che GS non sembra adattissimo per fare ‘sta cosa, ecco. Mi pare affetto, in partenza, da una serie di problemi abbastanza gravi. Chiaramente migliora di continuo, ma è ancora, mi pare, parecchio acerbo.
Attenzione a farsi prendere dalla fregola del: ma con GS i miei indicatori sono migliori. Lo sono, ma lo sono anche quando vengono usati per il calcolo delle mediane a cui paragonarci, e quindi semplicemente si alzerebbe tutto, con l’aggravante di aver usato un qualcosa che ha palesemente qualche problema.
Cara Daniela,
nessuno dice che GS sia “perfetto”: banalmente, rileva molte citazioni mancanti in Scopus (non parlo neanche di WoS che nel mio SSD è irrilevante). Inoltre, rileva molto “rumore” come tu hai giustamente osservato.
Visto che con GS puoi trovare delle citazioni da Scopus a Scopus apparentemente mancanti causa difetti del database, ma a prova di commissione, varrà la pena di perderci tempo, che dici?
Peraltro, alcune riviste orientali sono tradotte qui (es. da Springer) e regolarmente indicizzate. Tentare di trovare la versione inglese del sito o della pagina in ideogrammi che GS associa alla citazione può non essere tempo perso…
Non ho capito cosa significa la frase “Visto che con GS puoi trovare delle citazioni da Scopus a Scopus apparentemente mancanti causa difetti del database, ma a prova di commissione, varrà la pena di perderci tempo, che dici?”. E poi anche sotto, quando dici “Tentare di trovare la versione inglese del sito o della pagina in ideogrammi che GS associa alla citazione può non essere tempo perso…”.
Forse non sono stata chiara, spiego espandendo. Attenzione a confondere cosa GS mostra se io apro il mio GS (sempre che una abbia il profilo) con quello che mi mostra se cerco qualcun altro. Nel secondo caso, GS non dà il DOI di un lavoro nemmeno se esiste; non riporta nemmeno tutti gli autori; non ti dice né volume né pagina della rivista su cui è comparso un lavoro (provare per credere: cerca qualcuno con un po’ di lavori e guarda l’html che viene generato da GS): come si fa, che ne so, a disambiguare articoli di persone diverse che dovessero finire tra i miei lavori? Come si fa a disambiguare tra due miei lavori presi due volte da GS, se non ho elementi per disambiguare? Io ho scritto un po’ di lavori… ma secondo GS ne ho scritti circa il 50% (!) in più di quelli che ho effettivamente scritto: e non sono di altri, sono miei, ma presi due volte e considerati diversi dal software di GS. Senza contare che il numero delle query che puoi fare è limitato: a suo tempo mi serviva recuperare dati da GS, li ho pure contattati, e molto cortesemente mi risposero che il rate di accesso doveva essere basso, e che i dati bibliometrici mancanti non c’erano proprio. Cioè al di là del fatto che trovi citazioni che SCOPUS non trova, il problema è che il dato bibliometrico che dà deve essere preso per quello che è: dato che mancano informazioni, non è banale (eufemismo di impossibile, qua), ad esempio, confrontare ciascun item di GS con items che arrivano da altre fonti.
Ti faccio un esempio “estremo”, noto nella bibliometria: cerca con GS (nelle combinazioni che desideri) “Nicola Cabibbo”. Dovrebbe avere non più di 200 lavori, il più citato dei quali ha poco più di 1400 citazioni, mentra Cabibbo ha un totale di 4200 citazioni in carriera: cosa ti dà GS?
Mi limitavo a segnalare che dal tuo profilo, in effetti da “my citations”, puoi recuperare le citazioni dei tuoi lavori viste da GS e poi, perdendo molto tempo, verificare che gli articoli che ti citano siano in WoS e/o Scopus e, in caso affermativo, se la citazione sia rilevata dai database. E’ un lavoro di forza bruta, ma…