Le riviste “scientifiche” dell’ANVUR: dal sacro al profano e dalle stelle alle stalle

1. In effetti c’è da sganasciarsi dalle risate. Ma un bel gioco dura poco. E attenti alle gaffes: per esempio, pur non essendo un biblioteconomo, non condivido l’ironia su “Notizie” dell’Associazione Italiana Biblioteche (che non è comparabile a Yacht Capital). Ma il difetto sta nel manico: la base dati del CINECA. Ma santo cielo, chi ha pensato, se non l’ANVUR, che dell’infinito universo delle sedi in cui i docenti (italiani!) non bibliometrici hanno pubblicato potesse uscire un punto di partenza credibile per costituire un elenco di riviste scientifiche? Non bastava chiedere al CUN e allo associazioni scientifiche dei settori? Poi, certo, non c’è niente di male a fare divulgazione su un grande quotidiano o sulla rivista del Touring Club Italiano (a proposito, c’è). Il peccato sta nella vanità di molti (non tutti) docenti, che nei loro elenchi di pubblicazioni nei siti delle Università mettono anche la recensioncina sulla rivistina e che sono stati invitati in fretta e furia a “popolare” (ma che formula ridicola!)il loro sito CINECA. Ma poi era l’ANVUR (e qui il peccato diventa mortale)che doveva sfoltire, selezionare, controllare. Cosa che evidentemente non ha fatto, tanto che questi elenchi, errori compresi, sembrano dei copia-e-incolla affidati a poveri cirenei del pc e della fotocopiatrice. E a proposito di Playboy (cui peraltro hanno collaborato raffinati scrittori): un collega ha incluso un suo intervento sulla patinata rivista tra le pubblicazioni concorsuali. Naturalmente era uno scherzo, una provocazione. Ma intanto è andato in cattedra.

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2. Non c’è niente di male a pubblicare su riviste divulgative, né ad inserire questi contributi nel sito docente, semplicemente non possono essere presi in considerazione per la valutazione della ricerca, servono per altri tipi di indagini.
   Il sito docente non ha una policy, vale a dire che non è detto da nessuna parte chi può inserire, cosa e quando. Non c’è una definizione delle tipologie di lavori scientifici, né un filtro, perché tutto è autocertificato. L’authority file utilizzato per le riviste non distingue fra riviste divulgative e riviste accademiche. Non è ovviamente compito del Cineca stabilire una policy, avrebbe dovuto farlo da tempo il ministero, e forse ora lo farà. Inoltre i dati sulla ricerca svolta con fondi pubblici non sono pubblici, altra stortura tutta italiana.
   Se si è consapevoli di tutto ciò, non si può utilizzare questa fonte per la valutazione, a meno di mettere in atto ex post tutti quei filtri che dovevano essere applicati ex ante. Ma per fare ciò ci vuole tempo e ci vogliono competenze specifiche.

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   • Aggiungo che Paola Galimberti queste cose le ha dette e scritte, anche su Roars, molto prima dell’attuale pasticcio.

3. Non penso che il problema sia stabilire se ha più rsponsabilità l’Anvur o le società o i singoli docenti. A mio parere la responsabilità è suddivisa, anche se non equamente. Non c’è dubbio che un’agenzia che licenzia queste liste assesta un colpo pesantissimo alla sua credibilità (se ancora ce n’era bisogno). Sulle società è impossibile fare un discorso generico e tantomeno sulle aree. Aree come la 10 e la 11 sono talmente composite e le società talmente diverse che è impossibile sapere il metodo adottato da ciascuna (certo, anche qui: mancanza di coordinamento tra le società anche se di criteri-guida si è parlato alla noia, Anvur compresa). Non c’è alcun dubbio – e nessuno deve permettersi di dubitare e di irridere le aree umanistiche per questo – che alcune società hanno fatto un lavoro serissimo (e non semplicemente “dato un parere”, coe è stato detto) e hanno scartato come non scientifiche riviste non certo ridicole come quelle presenti nelle liste, ma perfino degnissime riviste di cultura generale. Perché ? Qui – e lo dico a chi dà tutta la colpa all’Anvur o alle società – va ricordata una cosa molto semplice. Cos’è un contributo scientifico in una rivista scientifica ? Uno scritto che contiene un accrescimento della conoscenza, vagliato attraverso una revisione tra pari e che appare su una rivista appartenente al mondo della ricerca e che si rivolge al mondo della ricerca. Questa è ricerca. Questo i nostri colleghi dovrebbero inserire nel sito Cineca. E’ incredibile che il sito docente sia affollato da scritti che con la ricerca non hanno niente a che fare. E qui la responsabilità è non certo del Cineca, che non ha filtri (ma potrebbe metterne), bensì dei singoli che spacciano per articoli noticine di qualsiasi tipo su qualsiasi foglio stampato. E questo dimostra a quali livelli può abbassarsi la comunità accademica. Non vogliamo valutarla per questo ? A questo riguardo garantisco che il setaccio effettuato da (alcune) società è stato del massimo rigore – una vera indagine approfondita su un mondo di riviste a partire da platee anche di 400 pubblicazioni – e ha seguito nel vaglio i criteri più accreditati (lo ripeto alla volta di chi del tutto gratuitamente si permette di irridere le aree umanistiche, come se, tra l’altro, non si fossero viste cose del genere anche nelle aree tecnico-sperimentali…). Ne seguono due conclusioni: 1) alcune società hanno operato malissimo e senza tenere conto di criteri-guida che c’erano e che fanno parte della comune consapevolezza (non vorremo negarlo, vero ?); 2) l’Anvur e i gruppi di lavoro hanno lavorato male forse sotto pressioni, forse per interessi diretti.
   Un’ultima considerazione a proposito dell’affermazione di Fantoni che qualcuno ha citato tra virgolette: “In campo umanistico al contrario che nei settori scientifici, non sempre è chiaro quali siano le riviste di maggior prestigio su cui puntare per collocare i propri lavori. Non hanno questa tradizione. Inoltre non sempre sono chiari i metodi seguiti per la selezione degli articoli da pubblicare: in campo scientifico il giudizio sulla singola pubblicazione è espresso da referees anonimi che hanno il compito di valutare l’articolo ricevuto dalla rivista”. Per una volta Fantoni ha detto una cosa vera, che però va chiarita e non interpretata come più fa comodo. Le aree umanistiche italiane (e in larga misura anche quelle europee soprattutto continentali), semplicemente, non hanno un nucleo stabile e consolidato di “core journals” e non hanno standard operativi comuni, perché il loro sviluppo nel tempo ha portato a modelli di comunicazione che sono totalmente diversi da quelli delle aree tecnico-sperimentali. Proprio per questo motivo è necessario, anzi indispensabile assolvere al delicato compito di stabilire – data quella tradizione – quali siano le riviste che hanno saputo guadagnarsi maggior prestigio, lavorando con serietà, rigore e rispetto di criteri che TUTTI conosciamo alla perfezione. Questo non ha niente di retroattivo: equivale né più né meno a fare il bilancio di una situazione in base a criteri noti e stranoti (anche se moltissimi – lo abbiamo visto – fanno finta che non servano e non contino niente). Ma la conclusione più importante è che gli errori indubitabili dell’Anvur non dovrebbero far perdere di vista che la comunità accademica italiana ha un maledetto bisogno di auto-analisi (orizzontale e verticale, interna ed esterna, con tutte le differenti opportunità e metodologie consentite dallo stato di fatto delle varie discipline); e che questa analisi deve passare anche attraverso un discorso critico sul mondo italiano dei periodici. Alcune società scientifiche lo hanno fatto, anche con coraggio. La sciagura è che i risultati – almeno in certo casi – sono stati manomessi dall’Anvur: fretta ? pressioni lobbistiche ? spinta politica ? Il fare, applicare, realizzare significa consolidare ruolo e potere (oltre che idee e principi, in senso neutro). Ma fare male e realizzare pasticci ? Ripensare a Weber: etica dei principi e etica della responsabilità, ammesso che di etica si possa parlare.

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   • Caro Guido, so bene che abbiamo opinioni diverse sullo strumento dei rankings/ratings; del resto anche Alberto Baccini la pensa diversamente da me. Ma non entriamo ora nel teorico. Il problema è che a me risulta che riviste *escluse* dalle società disciplinari, in alcuni casi sono rientrate dalla finestra. Come mai?

   • Azzardo una spiegazione: forse gli esperti-riviste hanno passato l’estate a rispondere alle telefonate di direttori di riviste e altre eminenti personalita’ cedendo, colpa il caldo e la stanchezza, alle loro pressanti richieste. I direttori di molte riviste internazionali di prestigio erano, invece, in vacanza, e cosi’ si sono ritrovati fuori dalla fascia A. Dimenticavo, a volte gli esperti-riviste e i direttori sono la stessa persona e hanno ceduto con maggior facilita’ alle proprie richieste. Questi esperti-riviste hanno un nome e bisognerebbe in primo luogo rendere conto a loro degli obbrobri. E’ abbastanza facile prendersela con l’Anvur che un nome non ce l’ha. In ogni caso l’Anvur, o qualcuno per essa, avrebbe quantomeno dovuto controllare che le riviste inserite nelle liste corrispondessero alla definizione di rivista scientifica data dalla stessa Anvur. Con un paio di giorni di lavoro avrebbero eliminato tutti gli orrori che abbiamo visto e anche altri meno clamorosi ma altrettanto gravi.

   • Non credo che un paio di giorni sarebbero bastati: si doveva pubblicare la lista dando un congruo tempo alla comunità scientifica per l’invio di osservazioni (l’ha fatto il GEV dell’area 13 per la VQR).
     Non c’era tempo? l’Agenzia “indipendente” ANVUR (e i Gruppi di lavoro in primis) dovevano dire chiaramente che non si poteva fare.

4. Ma perchè non spetta al Cineca stabilire una policy, allora potremmo dire che almeno si sarebbero potuti mettere in contatto con l’Anvur per creare un filtro al fiume di riviste cretine che sarebbero di lì a poco confluite? Anche il Cineca, a mio parere, non ci fa una bella figura!

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5. @ Didimo
   Nessuna ironia su AIB NOTIZIE, dell’Associazione italiana biblioteche, almeno da parte mia (ma ancor meno da parte di Pievatolo). Soltanto: se vanno escluse, da criteri ANVUR, le “riviste di associazioni di categoria, ordini e associazioni professionali”e i “bollettini, newsletter” – come i “periodici di recensioni”: 2R era un serio periodico di recensioni online – forse AIB Notizie non doveva esserci. Oppure sì, non è questo il punto: il punto, su cui siamo d’accordo, è che con assoluta evidenza non è stata svolta alcuna selezione degna di questo nome (neanche un controllo se per caso Topicos e Tópicos o Aretè e Areté fossero la stessa rivista), pur riuscendo, nonostante questo, ad omettere riviste che nella banca dati CINECA ci sono certamente (ho segnalato, come esempi, Daimon. Revista Internacional de Filosofía [http://revistas.um.es/daimon] e Man and World [http://www.springerlink.com/content/108262/]). E’ stato fatto un lavoro al di sotto di ogni livello di accettabilità. Oppure non è stato fatto proprio. Qualcuno ne deve rispondere.

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   • Sottoscrivo integralmente l’intervento di La Rocca.

     Uno sguardo panoramico sull’insieme degli esiti relativi alla costituzione delle tre mediane ci regala il seguente quadro:

     1) Quanto alla prima mediana, richiedendo solo un ISBN, essa si presta ad ogni tipo di abuso, come i solleciti a pubblicare che riceviamo recentemente da parte di sedicenti editori stanno a dimostrare.

     2) Quanto alla seconda mediana, la lista è totalmente raffazzonata; riesce ad escludere riviste di nome (magari solo perché all’Anvur non risultano che accademici italiani vi abbiano scritto; solo che, chedo scusa, per me il fatto che una giustificazione del genere sia stata fornita continua a non renderla per ciò stesso accettabile.) E riesce ad includere, come spassosamente notato, sedi di pubblicazione del tutto prive di ogni concepibile valore scientifico.

     3) Quanto alla terza mediana, a fronte di esclusioni ed inclusioni prive di ogni criterio unitario stanno provvedendo a redigere una lista-toppa che di fatto, qualunque ne sia l’esito finale, invaliderà di fatto la natura vincolante della mediana ufficiale.

     In sunto, la montagna ha partorito il topolino, morto.

6. Dirigo due riviste del gruppo 10/G1 “Glottologia e Linguistica”; una di esse è stata classificata di Classe A – da docente pensionato, al di fuori dei giochi concorsuali, non avevo seguito la vicenda ANVUR se non superficialmente e quando mi è stata segnalata la notizia è stata una gradevolissima sorpresa: ero e sono convinto della qualità della pubblicazione, per la quale mi sto impegnando da 12 anni, ma è sempre un grande piacere quando c’è un riconoscimento da parte di valutatori indipendenti. L’altra è stata giudicata “non scientifica” e tecnicamente non ho nulla da eccepire: è l’organo di una Associazione Nazionale di Insegnanti di Lingue Straniere (la prima cronologicamente fra tutte le associazioni disciplinari nella scuola italiana) e si occupa essenzialmente di formazione professionale. Sono due delle condizioni citate nell’elenco per decretarne l’esclusione.
   Il fatto è che su di essa, nel corso del suo mezzo secolo di vita e anche in anni molto recenti, sono apparsi lavori di tutto rispetto, di Autori che anche attraverso quelle pubblicazioni hanno raggiunto posizioni di rilievo nel mondo accademico italiano – potrei citare un ex-Preside di Facoltà. Dequalificare per decreto tali lavori sulla base della loro collocazione non agevola la valutazione dei meriti.

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7. Dopo le straordinarie rivelazioni di Roars, che fare? O meglio che deve (non dovrebbe) fare Anvur? Ritirare immediatamente le liste di riviste “scientifiche” e ridiscutere quelle di fascia A. “Licenziare” e sostituire i Gruppi di lavoro, dimissionare Gev e Alti esperti dalle liste di aspiranti commissari. Secondo me, sarebbe un errore confondere le responsabilità: i docenti (furbetti!) mettono sul loro sito tutto quello che possono e non è vietato pubblicare dove si vuole; il Cineca è un collettore d’informazioni altrui (per es. ha sconsigliato di inserire recensioni o curatele, ma i CV degli aspiranti commissari dell’area 10 ne presentano lenzuolate). La responsabilità è di Anvur, di chi dovrebbe valutare, escludere, scremare, e scegliere collaboratori degni, personalità scientifiche riconosciute internazionalmente e al di sopra di ogni sospetto (andate in fondo alla questione di “Leadership medica”, per favore!).
   Per farla breve, la lista di riviste di serie A è servita per “escludere” potenziali commissari e includerne altri, approfittando della terza mediana; la lista scandalosa di tutte le altre rende inutile la seconda mediana.
   Questa operazione di pulizia è indispensabile e non pregiudica lo svolgimento dell’ASN.Quanto alla sua Agenzia, il Ministro dovrà decidere che farne. Se la comunità scientifica si risvegliasse!
   La follia bibliometrica ha tutti limiti e i difetti indicati dal bel documento degli Storici delle Matematiche, ma qui siamo ben oltre: alla svalutazione del lavoro di tanti studiosi, al fast food culturale, col trionfo dei maiali (ormai di polveriniana memoria), pure animali simpatici e squisiti, se ben tagliati e cucinati.

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8. Sono andata a cercare Leadership medica (http://www.leadershipmedica.com/) che risulta essere organizzata in diverse sezioni.
   L’archivio è suddiviso in archivio scientifico (riferimento ad articoli strettamente medici), archivio culturale (archeologia, arte, attualità, evasioni cutlurali, legge, letteratura, musica, ecc.) e infine un archivio cronologico.
   Nell’archivio culturale ci sono gli articoli che alcuni autori hanno inserito sul loro sito CINECA e l’ANVUR ha accettato tutto come se si trattasse di Science!!!

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9. Credo che a questo punto il ministro, se ha a cuore il sistema, abbia solo un’alternativa. Fermare le macchine e riformulare i criteri in modo ragionevole, tenendo conto delle esperienze internazionali e della letteratura scientifica, senza esperimenti da piccolo chimico della valutazione come si è fatto finora. In alternativa, proseguire così, magari facendo cadere la vincolatività dei criteri, e riportando di fatto l’orologio indietro sarebbe una pessima scelta, perché darebbe armi a chi non aspetta altro che ribadire l’irriformabilità dell’università italiana. Fare bene invece si può, basta volerlo, scegliere persone competenti e s-t-u-d-i-a-r-e.

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10. Cari Colleghi,

    facile fare dell’ironia, ma c’è da piangere. Quel che vedete è quanto e’ stato immesso per anni da tantissimi professori e ricercatori italiani delle scienze umane e sociali nelle banche dati del Cineca, anzi la sua parte migliore (per questo c’è da piangere ancora di più). Almeno per l’area 11, quella di cui rispondo, le Società e il Gruppo di Lavoro hanno infatti ripulito le liste, e credo che abbiano tagliato quasi il 50% delle “riviste” su cui DICEVAMO, NOI, di aver pubblicato.
    Aggiungo che sulla base di queste pubblicazioni molte università hanno distribuito i soldi ai dipartimenti per anni. Torniamo qui ai risultati ASSURDI causati dall’uso di indici puramente quantitativi. Più pubblicate più vi siamo i soldi? ecco airone, capital, l’eco di bergamo ecc. Ecco perché il vero scandalo, cosa che molti si ostinano a non capire, è la seconda mediana e non la terza.

    La verità, almeno per me, è che veniamo da–e non scherzo–anni di comportamenti assurdi (a volte mi chiedo come i colleghi scienziati ci tollerino), e la valutazione e l’Anvur andrebbero premiati per averli portati alla luce. Solo con l’emersione di questo enorme scandalo potremo forse (ma non sono ottimista) cominciare a migliorare
    un caro saluto

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    • Mi perdoni, non capisco. Perché se le liste sono state ripulite in quelle pubblicate ieri compaiono ancora quotidiani, settimanali, periodici di recensioni, etc. etc. Perché la pulizia si è fermata al 50% e non è stata radicale?

    • non credo questo sia il caso dell’area 11
      se vi sono cose del genere le sarei grato se le segnalasse
      cordialmente, ag

    • Caro Graziosi, compare ad es. leadership medica.
      Rivista priva di comitato scientifico, destinata prevalentemente a dirigenti medici, sulla quale compaiono mirabolanti articoli sui papiri di Qumran, di qualche centinaio di caratteri l’uno.
      Io sono un novizio della valutazione, però non riterrei questa rivista scientifica neppure per l’area medica, figuriamoci per area 11.

    • I primi due titoli della lista: “1989. Rivista di diritto pubblico e scienze politiche”, non risponde ai criteri di diffusione nazionale in quanto presente in una sola biblioteca (dato SBN). 2 R. Rivista di recensioni filosofiche.

    • Caro Graziosi,
      ma ha letto gli esempi fatti sopra nell’articolo e nei commenti che riguardano l’area 11? sarebbe interessante in questa sede un commento su quelli, non sulla terza mediana.
      cordialmente,
      clr

    • Cari Colleghi,

      da noi (area 11) le riviste presenti nelle liste Cineca (questa è la base di partenza, ed è stata fatta dai docenti e permessa dalle Università che ci hanno pure distribuito i soldi) sono state sottoposte alle Società dei SSD che le hanno vagliate, scartandone–credo–un 50% (non avete idea di quel che c’era, quando l’ho visto qualche mese fa mi sono sentito male).

      Il loro operato, sicuramente serio, è stato poi vagliato da un gruppo di lavoro di persone serie. Su migliaia e migliaia di titoli qualcosa sarà scappato, ma mi sono appena andato a riguardare l’elenco (che non ho contribuito a stilare) e lo ho trovato nel complesso più che dignitoso. In ogni caso questo è quanto la ns accademia è riuscita a fare, operando su se stessa, e credo con coscienza che si stava avviando un’opera di risanamento.

      Ribadisco che qui il problema è il punto di partenza. Da noi (scienze umane) si partiva dagli inferi–il fatto che ora lo si sappia è per me positivo, e preferisco essere contento del taglio che è stato fatto (molto grande), e sperare che si continuerà a selezionare in futuro.

      Come vi ho già scritto, mi sembra che non ci sia percezione del livello da cui spesso (certo non sempre) si partiva

    • Ribadisco: Graziosi non sa o fa finta di non sapere ciò che chiunque abbia un minimo di competenza tecnica sa da sempre, ovvero che la base dati del CINECA *non* è nemmeno lontanamente un’anagrafe nazionale della ricerca. Questi commenti di Graziosi, che in base al Codice Etico dell’ANVUR riflettono gli indirizzi dell’agenzia, sono imbarazzanti perchè possono essere spiegati solo in due modi:

      1. L’ANVUR non aveva le competenze tecniche per capire che non aveva senso basare il calcolo delle mediane sull’archivio incompleto e non adeguatamete strutturato del CINECA. Un’incompetenza aggravata dall’aver ignorato i segnali d’allarme tempestivamente inviati sulle pagine di questo blog:

      “Ancora una volta un problema di dati. Ovvero perché non si riesce a partire dall’inizio“
      [https://www.roars.it/?p=8539]

      “Mediane di argilla”
      [https://www.roars.it/?p=9720]

      2. L’ANVUR sapeva che la base dati del CINECA non è un’anagrafe nazionale della ricerca e, deliberatamente, si è avventurata nel calcolo di “mediane d’argilla” sapendo in partenza che avrebbe prodotto numeri largamente inaffidabili. Il cinismo con cui si affidano carriere e aspirazioni all’arbitrio di numeri che dipendono anche da articoli pubblicati su quotidiani o riviste patinate si accorda bene con quanto detto da Andrea Bonaccorsi:

      “la valutazione è un esperimento sociale e non può evitare di produrre effetti non intenzionali, taluni anche perversi”
      (Sole 24 Ore, 8 luglio 2012).

      Devo dire che alla luce del recente documento sul calcolo delle mediane, la seconda spiegazione è quella più accreditata:

      “Tale compito sarebbe stato relativamente agevole se l’ANVUR avesse potuto disporre dell’ANPRePS (Anagrafe nominativa dei professori ordinari e associati e dei ricercatori delle pubblicazioni scientifiche prodotte) […] ciò ha reso le operazioni connesse all’abilitazione complicate e soggette a imprecisioni ed errori. Di necessità, il sito docente CINECA ha suffragato [sic] la mancanza dell’ANPRePS, e l’ANVUR non potuto far altro che utilizzare le informazioni ivi volontariamente inserite dai docenti.”
      http://www.anvur.org/sites/anvur-miur/files/mediane_spiegate_definitivo_14_settembre_2012.pdf

      Pertanto, è inutile fingere di aver smascherato chissà quale scandalosa furbizia dei colleghi. L’ANVUR ha già ammesso di sapere che la base dati CINECA è inadatta ad un lavoro bibliometrico serio. Nei siti docente c’è di tutto ed *è bene* che ci sia di tutto. È giusto che anche l’attività di divulgazione venga registrata negli archivi istituzionali. Scaricare sui docenti o sul CINECA il fatto che manca l’anagrafe nazionale della ricerca è una giustificazione patetica.

      La verità è che l’ANVUR ci ha provato: sapeva che i dati erano inaffidabili ma, violando il suo stesso codice etico (“assicurando che le decisioni siano prese in base a dati accurati, robusti e trasparenti”), ha fatto finta di nulla, confidando che nessuno se ne sarebbe accorto. Adesso che le magagne vengono a galla, si cerca di scaricare la colpa altrove. Impresa difficile quando le relazioni dei Gruppi di Lavoro delle Aree 8, 11 e 13 riportano che le liste sono state approvate all’unanimità.

      “Ma mi faccia il piacere”, diceva Totò

    • Credo che ci sia un equivoco. Le pagine personali cineca contengono di tutto e di più, cose buone e cose cattive. Questo è noto da sempre. Il cineca non dice nulla sulla “qualità” della ricerca italiana, ciascuno era ed è libero di inserire nella propria pagina personale ciò che meglio crede per i fini più diversi, inclusi lavori divulgativi. E’ l’Agenzia di Valutazione che come dice il nome stesso, aveva il compito di selezionare le sedi editoriali. Se ciò non è avvenuto in modo soddisfacente, non vedo come si possa attribuirne la colpa ad altri.
      Tanto meno mi pare opportuno che si dica che la redazione della lista di riviste scientifiche è un modo per rivelare la qualità infima della produzione scientifica italiana nelle HSS. Qui non stiamo parlando di VQR, ma di redazione di elenchi di riviste scientifiche, e la domanda che ci si pone è se sono stati redatti correttamente o meno. La qualità della ricerca è altro discorso, per il quale varranno gli esiti dell’esercizio VQR.

    • @De Nicolao (e Galimberti): “Nei siti docente c’è di tutto ed *è bene* che ci sia di tutto.” Caro Giuseppe, non esageriamo: malissimo ha fatto l’ANVUR ha immaginare di usare il sito CINECA per costruire le sue folli mediane, ma perché sarebbe addirittura “bene” popolarlo di contributi ‘non importa di che tipo’?

    • Perché, come un buon bibliotecario insegna, è bene tenere traccia di tutta la produzione degli strutturati, inclusa quella pubblicistica e divulgativa. Non vorrei che passasse l’idea che alcuni contributi non sono degni di essere registrati. Non vanno usati per valutare la ricerca scientifica, ma è importante archiviarli e renderli reperibili, fosse solo per ragioni di studio e conservazione storica.
      È ovvio che ci vorrebbe una buona catalogazione e che, purtroppo, non è questa la situazione attuale. L’idea corretta non è quella di gettare al macero la produzione “non scientifica” ma di archiviarla e catalogarla in modo appropriato.

    • @Paolo Bertoletti,
      vorrei ricordare che sono pagine personali. Non strumenti per la valutazione. Come ha ricordato anche Alberto, nella propria pagina personale si può mettere di tutto per i fini più diversi connessi alle situazioni più diverse. Detto questo, stiamo al punto. Parliamo della redazione dell’elenco di riviste giudicate scientifiche, sulla base di quanto presente su CINECA. Se non si è stati in grado di ripulire i dati, questo è il punto.
      Inoltre in molti casi viene da chiedersi come mai i dati non sono stati ripuliti a fondo. E perché, a quanto pare, riviste escluse dalle società scientifiche sono rientrate dalla finestra.
      Inoltre sarebbe bello sapere se quanto elencato come scientifico corrisponde effettivamente a quanto presente su Cineca al 15 luglio, o se magari ci sono delle aggiunte.

    • Nell’elenco di Area 13 ci sono certamente riviste prese dalla lista VQR in cui non hanno mai pubblicato docenti italiani (ma immagino che non sia questo il punto di Banfi).
      Sbaglierò ma l’argomento che il sito cineca sia l’equivalente di una pagina personale in cui tenere traccia di tutta la “produzione” di un docente non mi convince. Primo, si tratta sin qui di un sito (incredibilmente) non pubblico (e quindi non sottoposto ad alcuna verifica, come ROARS ha ben sottolineato), che interfaccia gli strutturati solo con il MIUR (per chi usa U-GOV anche con la propria Università). Secondo, ha ragione Graziosi a dire che quei dati sono già stati utilizzati (anche senza assegnargli alcuna patente di scientificità esplicita) per distribuire fondi (almeno all’interno della mia Università ciò è successo). Ciò detto, i Gruppi di lavoro erano chiamati a scegliere, e se non l’hanno fatto (o non potevano farlo) non può essere che responsabilità loro e di chi gli ha dato l’incarico.

    • @Paolo Bertoletti
      Lei scrive “che il sito cineca sia l’equivalente di una pagina personale in cui tenere traccia di tutta la “produzione” di un docente non mi convince”
      A mio parere invece ormai è equivalente ad una pagina personale.
      Il sito cineca è nato essenzialmente per raccogliere pubblicazioni allo scopo di presentare richieste di finanziamento per via telematica. Era uno strumento messo a disposizione del docente/ricercatore e come tale non era pubblico.
      Con l’introduzione di U-gov, e la sua piena integrazione con il sito cineca, queste informazioni possono diventare pubbliche abbastanza facilmente se gli atenei le trasferiscono sulle pagine web dei docenti.
      a titolo di esempio, questa è la mia
      http://personale.unimore.it/rubrica/pubblicazioni/rsimonini
      Quindi, almeno nella mia realtà, ciò che desidero che sia visibile nella pagine web viene inserito in U-gov e va, automaticamente, nel sito del cineca, sia esso scientifico o divulgativo.
      Visto che le pagine personali dei docenti possono essere viste da chiunque, non necessariamente accademici, ha senso inserire tra le pubblicazioni anche articoli pubblicati p.e. su riviste scientifiche locali e/o non strettamente scientiche. Tutte queste informazioni finiscono nel sito cineca.

      @Andrea Graziosi
      In base a quello che ho scritto sopra, non vedo nessuno “scandalo” nell’inserimento materiale non strettamente “accademico” o di qualità non “eccelsa” (non uso volutamente il termine “scientifico”, visti il risultato della classificazione) nel sistema U-Gov-cineca.
      ANVUR ha trascurato (anche) questi aspetti. Il tentativo di addossare la responsabilità dell’attuale stato di cose ai docenti/ricercatori non mi sembra un comportamento corretto.

    • @gonzoman: mi ha convinto.

    • caro Graziosi,
      mi spiace ma qui a tutto quanto si è già detto e sul quale si può discutere (sono per esempio d’accordo con lei che il vero scandalo è il combinato di prima-seconda mediana, non la terza) non si può che aggiungere una semplice cosa: avete fatto male il vostro lavoro;
      e visto che non sembrate nemmeno d’accordo su quello che vi è stato chiesto di fare (vedi il mitico: “secondo noi”) forse dovreste prenderne atto in modo più chiaro: rimettere il mandato e restituire i compensi;
      se anche qualcuno voleva ancora difendere il vostro lavoro, a questo punto non troverete più supporto (nemmeno sulla “grande” stampa, appena scopre questa ultima chicca);
      alla fine ancora una volta ci troveremo additati al ludibrio pubblico come un qualsiasi consigliere regionale;
      che peccato

    • Caro Carlo (scusi ma non non ho il suo cognome),
      io non credo che le riviste scientifiche dell’area 11 siano scandalose. A quanto mi risulta c’è stata una profonda pulizia, in due stadi. Quindi sono in ogni caso un enorme passo avanti rispetto a quel che c’era. Mi è ovvio che la pulizia dovrebbe continuare. Personalmente io farei come gli scienziati e userei solo le riviste isi e scopus, ma non si può (ancora?) fare purtroppo.
      Ripeto -guarderei più a quel che è stato fatto e che credo spieghi anche molte proteste. Quel che resta da fare è enorme, ma almeno si è iniziato.
      Quanto ai compensi io finora ho ricevuto 3000 euro lordi per 10 mesi di lavoro. Francamente credo che ne dovrei chiedere di più, e –ripeto– non mi vergogno affatto di quel che ho fatto anzi. Penso che a vergognarsi dovrebbero essere quelli che immettevano certe cose

    • Carlo Zappia, professore associato di economia politica presso l’Università degli Studi di Siena.
      Se vuole può dare un’occhiata ai miei commenti precedenti su questo blog: ho cercato di difendere il lavoro del GEV 13, ho cercato di difendere la terza mediana, ma a questo punto alzo anche io bandiera bianca.
      Cordialmente

    • Porto all’attenzione di Graziosi i regolamenti relativi alla compilazione delle liste (vedi sotto). Da essi emergono chiaramente le responsabilità che in ultima istanza fanno capo all’ANVUR e al suo Gruppo di lavoro Riviste e libri scientifici. Ricordo che in base al Codice Etico dell’ANVUR le prese di posizione pubbliche di Graziosi riflettono gli indirizzi dell’ANVUR (“I membri dell’Agenzia e, per quanto attiene le attività ad essa connesse, gli studiosi collaboratori esterni, nell’intrattenere eventuali rapporti con organi di stampa o con altri mezzi di informazione, devono attenersi agli indirizzi espressi dall’Agenzia,”). Ne desumo che la risposta ufficiale dell’ANVUR sia uno “scaricabarile”, ovvero fingere di non aver nominato un gruppo di lavoro la cui missione era “fornire indicazioni metodologiche circa la definizione di “rivista scientifica” ai fini della procedura di abilitazione scientifica nazionale” e anche “Svolgere l’istruttoria della procedura di classificazione delle riviste”.

      Dalle relazioni finale del GdL Area 8, Area 11 e Area 13 (per le altre aree, le relazioni non sono in rete):

      “Le decisioni di inserimento nella lista delle riviste scientifiche sono state prese all’unanimità.”

      Ne segue che *all’unanimità* sono state ritenute *scientifiche*:

      – Yacht Capital – area 8
      – Nautica – area 8
      – Barche – area 8
      – Leadership Medica – area 11
      – Cittadini dappertutto – area 11
      – Insegnare religione – area 11
      – Sole 24 Ore – area 13
      – Suinicoltura – area 13

      Che queste riviste fossero nei siti docente non è uno scandalo, perché, come ha spiegato Paola Galimberti, la cui competenza tecnica è fuori discussione:

      “Non c’è niente di male a pubblicare su riviste divulgative, né ad inserire questi contributi nel sito docente, semplicemente non possono essere presi in considerazione per la valutazione della ricerca, servono per altri tipi di indagini. Il sito docente non ha una policy, vale a dire che non è detto da nessuna parte chi può inserire, cosa e quando.”
      https://www.roars.it/?p=12607#comment-4946

      Posso aggiungere che nella missione dei docenti universitari rientra anche la divulgazione scientifica e che non c’è nulla di male a scrivere su Suinicoltura e Leadership Medica. È anche del tutto opportuno che di questa attività rimanga traccia negli archivi istituzionali. È invece del tutto sbagliato che queste pubblicazioni vengano mescolate con la produzione scientifica e chi lo ha fatto per ripartire risorse, ha sbagliato (perché non cominciamo a fare i nomi?).

      Fare finta di indignarsi perché la base dati del CINECA è un guazzabuglio rivela solo l’incompetenza di chi ha preteso di mettere in piedi criteri bibliometrici senza avere le necessarie conoscenze tecniche e scientifiche. Solo l’assenza di queste competenze spiega la decisione di calcolare le mediane su dati del tutto inaffidabili dopo aver *invitato* i docenti a completare il popolamento su base puramente volontaria. Tutte cose che sono state spiegate in tempi non sospetti (“Ancora una volta un problema di dati. Ovvero perché non si riesce a partire dall’inizio“ [https://www.roars.it/?p=8539] e “Mediane di argilla” [https://www.roars.it/?p=9720]).

      Un minimo di dignità, per favore.

      ========================
      ALLEGATO B, del D.M. 76:
      ========================
      2. Per ciascun settore concorsuale di cui al numero 1 l’ANVUR, anche avvalendosi dei gruppi di esperti della Valutazione della Qualità della Ricerca (VQR) e delle società scientifiche nazionali, effettua una suddivisione delle riviste su cui hanno pubblicato gli studiosi italiani in tre classi di merito …”

      ========================
      Delibera ANVUr n. 50
      ========================
      Art. 9
      (Missione del Gruppo di lavoro)
      1. Il Gruppo di lavoro ha lo scopo di: a) fornire indicazioni metodologiche circa la definizione di “rivista scientifica” ai fini
      della procedura di abilitazione scientifica nazionale;

      ========================
      Delibera ANVUr n. 55
      ========================
      Art. 2
      (Missione del Gruppo di lavoro Riviste e libri scientifici)
      1. Il Gruppo di lavoro ha la missione identificata come segue:

      A. Fornire indicazioni metodologiche circa la definizione di rivista scientifica ai fini della procedura di abilitazione scientifica nazionale, formulando un parere al Consiglio Direttivo.
      B. Svolgere l’istruttoria della procedura di classificazione delle riviste ai fini della abilitazione scientifica nazionale, formulando un parere al Consiglio Direttivo. […]

      3. Ai fini della abilitazione scientifica nazionale sono convocate due sessioni plenarie nelle seguenti date:
      i. Martedi 10 luglio 2012, ore 11, presso il MIUR, Viale Trastevere ii. Giovedi 19 luglio 2012, ore 10, presso il MIUR, Piazzale Kennedy.
      4. Sono ammessi la partecipazione e il voto per via telematica.
      5. Il Gruppo di lavoro è validamente costituito in fase istruttoria qualunque sia il numero dei partecipanti.
      6. Il parere di cui alla delibera ANVUR n. 50/2012 circa le riviste non scientifiche e la classificazione delle riviste scientifiche in classe A è fornito validamente qualora partecipino alla votazione almeno la metà dei membri.
      7. Il Gruppo di lavoro delibera a maggioranza semplice.
      […]
      9. Delle riunioni del Gruppo di lavoro viene tenuto verbale, a cura della segreteria, che viene approvato nella seduta successiva.

    • Caro De Nicolao,

      nessuno scaricabarile, anzi. Come credo di aver spiegato io sono fiero di quanto è stato fatto nell’area 11, specie se comparo le riviste validate oggi come scientifiche rispetto a quel che c’era prima. Poi qualche errore ci sarà, c’è sempre, ma molti di quelli segnalati mi sembrano corrispondere a riviste scientifiche di altre aree su cui hanno pubblicato docenti della 11 che sarebbe stato errato punire -qui si parlava solo di riviste scientifiche, non di specialismo.

      A Banfi e alla Galimberti farei notare che in MOLTE università le pubblicazioni inserite sulle liste Cineca erano usate come indici per distribuire fondi. Almeno in queste Università chi inseriva certe cose lo faceva sapendo cosa faceva e perché.
      In altre–tutte quelle che usavano UGOV–queste pubblicazioni erano validate dai direttori di dipartimento che sapevano che spesso anche la valutazione dei dipartimenti dipendeva dalle quantità inserite. Idem per i dottorati.
      Starei quindi attento a dire che era innocente desiderio di fare divulgazione

    • Gentile Graziosi,
      come altre volte manca il nesso logico in quello che dice: poiché sono state inserite pubblicazioni su riviste non scientifiche, per un qualche fine, allora queste riviste sono scientifiche anche se di altre aree? E poi cosa vuole dire “rispetto a quelle che c’erano prima”? Prima di questa buffonata?

    • Cercherei di non fare confusione. Gli Atenei al loro interno raccolgono i dati che ritengono opportuni per le valutazioni che ritengono opportune. Può essere utile, ad esempio, raccogliere informazioni su conferenze, tavole rotonde, attività divulgative in generale per analizzare il livello dell’impatto sulla società o sulla cultura.
      ANVUR si è data invece l’obiettivo di produrre una lista di riviste scientifiche, si è data delle regole e poi le ha disattese. La lista prodotta è inaccettabile anche dal punto di vista formale. E’ priva di identificativi e riporta forme varianti di uno stesso titolo, forme con o senza accento. Il tempo è stato troppo poco per poter lavorare bene, e sinceramente non riesco davvero a vedere il miglioramento

    • Graziosi: “nessuno scaricabarile, anzi. Come credo di aver spiegato io sono fiero di quanto è stato fatto nell’area 11, specie se comparo le riviste validate oggi come scientifiche rispetto a quel che c’era prima”

      Non vedo come si possa andare fieri di:

      – Leadership Medica
      – Cittadini dappertutto
      – Insegnare religione

      Far riferimento ad una lista “che c’era prima” è del tutto capzioso. Prima di questo lavoro dell’ANVUR non esisteva alcuna classificazione e fingere che l’insieme delle riviste presenti sul CINECA potesse rappresentare una classificazione di scientificità è smentito dallo stesso consiglio direttivo dell’ANVUR che ammette che la mancanza di una vera anagrafe della ricerca

      “ha reso le operazioni connesse all’abilitazione complicate e soggette a imprecisioni ed errori. Di necessità, il sito docente CINECA ha suffragato [sic] la mancanza dell’ANPRePS”.

      Essersi serviti dei dati CINECA è temerario e questo era noto a tutti, consiglio direttivo incluso. Cercare di inventare un termine di paragone di infimo livello per giustificarsi, come fa Graziosi, non mi sembra all’altezza di un’agenzia di valutazione nazionale.

      In realtà la linea ufficiale del consiglio direttivo è un po’ diversa: infatti, scarica la colpa sulle pressioni ricevute dal ministro Profumo, non senza lamentarsi delle ferie andate a monte:

      “Il secondo motivo di difficoltà è costituito dai tempi strettissimi imposti dal decreto, che hanno costretto tutto il personale coinvolto nell’ANVUR e nel CINECA a operare con urgenza nei mesi estivi (tutto agosto compreso)”

      Graziosi: “Poi qualche errore ci sarà, c’è sempre, ma molti di quelli segnalati mi sembrano corrispondere a riviste scientifiche di altre aree su cui hanno pubblicato docenti della 11 che sarebbe stato errato punire -qui si parlava solo di riviste scientifiche, non di specialismo.”

      Appunto: “riviste scientifiche”. Possibile che nessuno del Gruppo di Lavoro si sia posto il problema di controllare “Leadership medica”? Il titolo risalta immediatamente e bastano 5 minuti per capire che è di carattere divulgativo. Oppure, Graziosi sta dicendo che la scientificità di alcune riviste è stata accertata per delega, dopo aver interpellato altre aree? È possibile documentarlo?

      Infine, colgo l’occasione per chiedere quale docente di area 11 ha pubblicato su “Leadership medica”. In altre aree sembra esserci evidenza dell’inserimento di riviste su cui gli strutturati italiani non hanno mai pubblicato. Possiamo essere rassicurati che Leadership Medica è entrata negli elenchi perché vi ha pubblicato uno strutturato di area 11?

    • Non mi sembra che l’ANVUR abbia invitato in giugno i docenti a eliminare dal sito CINECA eventuali contributi non scientifici, inseriti magari in passato per una qualsivoglia ragione funzionale ai progetti presentati. Sbaglio?

    • Caro Graziosi,
      U-Gov è una struttura informativa che è servita a molte università per costruire ognuna la propria anagrafe della ricerca. La gestione e le politiche di immissioni dati adottate a livello locale possono essere state molto diverse tra loro. Mi sembra ovvio che se alcuni atenei hanno adottato regole premianti la quantità delle pubblicazioni, questo sia stato un incentivo ad inserire di tutto nel database. Comportamento prevedibili per agenti che massimizzino i loro benefici. So che ci sono Atenei che hanno adottato regole diverse, meno stupide; e che hanno distribuito in modo diverso; e che non hanno offerto alcun incentivo a comportamenti opportunisti dei docenti. Le faccio anche notare che il maggiore incentivo a popolare il sito cineca negli scorsi anni è stato il PRIN. Per i progetti PRIN è previsto che ogni docente possa selezionare un sottoinsieme delle pubblicazioni inserite; evidentemente perché non tutto quello che è contenuto nel cineca deve essere mostrato ai valutatori. Mi meraviglia molto la sua meraviglia nello scoprire che Cineca conteneva una enorme quantità di pubblicazioni non scientifiche. C’è da meravigliarsi che quel database sia stato preso a riferimento per una cosa delicata come le abilitazioni.
      Perché nessuno (Roars lo ha fatto a più riprese) ha detto all’ANVUR che usare quel database era problematico? Perché nessuno ha difeso presso ANVUR l’uso di WoS e Scopus anche per le scienze umane, se le scienze umane sono quel girone infernale che descrive nei suoi interventi? Perché nessuno ha suggerito ad ANVUR di adottare le liste di riviste australiane o francesi o quelle ERIH, o gli elenchi di riviste presenti nei database internazionali (Philosopher’s index e quelli citati dal altri in questi commenti)?

11. Banfi, le risulta che il ministro abbia già risposto alle richieste di chiarimento da parte del CUN?
    https://www.roars.it/?p=12129
    Sono state presentate 9 giorni fa, il tempo sufficiente per preparare una risposta (anche con la consulenza di esperti, o, eventualmente, dell’Artefice).

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    • Da quanto mi dicono componenti la Giunta di Presidenza del CUN, non sono allo stato giunte risposte.

12. Dalla FAQ sul calcolo delle mediane:

    Per i settori non bibliometrici quali prodotti sono stati inclusi nel calcolo?
    […]
    Nel caso di articoli nei settori non bibliometrici sono stati inclusi nel calcolo solo quelli apparsi su riviste valutate come scientifiche dall’ANVUR, sulla base del lavoro istruttorio svolto dal Gruppo di lavoro Libri e riviste scientifiche.

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13. Dall’articolo dell’ANVUR in risposta a Giorgio Israel

    http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=1KP3M9

    “..L’ANVUR è altrettanto consapevole delle profonde differenze tra le aree scientifiche e per questo ha proposto un criterio sempice come la mediana [di cui non conoscevano la definizione], che si affida alla auto-regolazione dinamica della comunità. [???] Una volta accettato il criterio, esso evolve insieme alla qualità scientifica [oh yes! Airone, Yacht Capital, Casabella, Domus, La vita cattolica, portale arcidiocesi di Udine, e cosi via piangendo!] delle diverse comunità nel tempo. Stabilire delle soglie di minima è importante per i tanti giovani che vogliano accedere a una carriera accademica: finalmente sapranno quanto e come pubblicare!”.

    E quanto all’affermazione che finalmente non ci saranno commissari che sono meno preparati dei candidati, perchè non hanno normalizzato anche i candidati commissari???

    Certo che si è un bell’esempio per i giovani! L’importante è la quantità sulla qualità si puo soprassedere! Che la ricerca sia un ampliamento delle conoscenze non interessa proprio a nessuno!

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    • Perché assimilano la ricerca alla produzione di spilli.

14. Che adesso l’Anvur -come organismo e come soggetti- cominci ad attribuire responsabilità e colpe ai singoli docenti italiani, alle associazioni scientifiche, al ministro, al caldo, al destino, alla malinconia, è la definitiva conferma che tale organismo è il collettore e l’emblema del peggio dell’accademia italiana.
    I membri dell’ANVUR avevano (e hanno) delle norme da seguire, delle regole; avevano (e hanno) un grande potere. Che almeno si assumano le proprie responsabilità o, meglio ancora, rassegnino le dimissioni. Sarebbe l’unico gesto finalmente dignitoso.

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15. pregherei tutti di evitare nella discussione commenti contenenti insulti e offese personali. Siamo qui per discutere anche animatamente ma sulle idee, non sulle persone.
    Grazie
    Antonio

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    • Comunicato della Redazione di ROARS
      ===================================

      Il precedente invito ad evitare commenti contenenti insulti ed offese personali è stato motivato da un commento – che la Redazione ha rimosso dopo alcuni minuti – rivolto ad Andrea Graziosi. Preghiamo il Prof. Graziosi di accettare le nostre scuse per la pubblicazione – anche solo temporanea – del commento e per la nostra disattenzione nella moderazione del dibattito.
      ===================================

16. Caro Graziosi occorrerebbe spiegare perché per scegliere le riviste scientifiche non si è partito dalle banche dati di settore (PsycInfo, Philosopher’s Index, Medline ecc…); si poteva poi fare pochissime variazioni su queste banche dati (che a mio parere erano buone anche per i settori bibliometrici). Queste sono le banche dati su cui si fa ricerca bibliografica per poi fare ricerca e non Scopus o ISI. Invece voi dell’ANVUR scrivete che siete partiti da liste prese dalle associazioni scientifiche …che senso ha? Così come che senso ha avuto usare Scopus e WoS? Non si poteva dare un peso al tipo di contributo considerando tutto (anche capitoli di libri e cose italiane e altro) e poi fare le mediane per tutti i settori bibliometrici e non bibliometrici trattando tutti allo stesso modo; sarebbe stato semplicemtne più equo?….Avete dato dato una importanza enorme a Scopus e WoS che sono gestiti da delle multinazionali private e quotate sulle piazze internazionali perché? Non dite che tali pratiche sono in uso nella comunità scientifica internazionale perché non è vero….basta vedere le regole del REF2014 (la VQR inglese per intenderci).

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    • Non sopporto chi commenta “te l’avevo detto”, e tento di non farlo mai. Per una volta ora lo faccio.
      In due articoli del 9 gennaio 2012 e del 12 gennaio 2012 scrivevo che l’assenza di una lista delle riviste scientifiche simile a quelle usate per esempio dalle agenzie di valutazione di Australia, Francia e Norvegia, rendeva difficile l’uso di uno strumento semplice e poco costoso come le liste di riviste. “Vogliamo sperare che i GEV non siano chiamati a stilare classifiche delle riviste. Si tratterebbe di una procedura inedita, almeno a conoscenza di chi scrive, nelle procedure di valutazione internazionali. Inoltre i GEV dovrebbero fare in un paio di mesi quello che altrove ha richiesto anni di lavoro a gruppi ben più numerosi (le liste australiane per esempio hanno richiesto due anni di lavoro). Si porrebbe inoltre un problema di credibilità dei risultati finali.”
      “Per quanto riguarda l’uso delle classifiche delle riviste, un modo possibile per evitare di impantanarsi nelle secche della discussione con le società scientifiche, potrebbe essere l’adozione di una o più classifiche messe a punto da organismi di altri paesi. Per l’Area 13 (scienze economiche e statistiche) l’adozione della lista del CNRS francese, fatta propria dall’AERES, potrebbe essere un punto di riferimento solido; per altre aree si potrebbe fare riferimento alla classificazione CIRC spagnola; per altri ancora alla lista ERIH. Resterebbe il problema di molte riviste italiane non censite in nessuna di queste liste. Esse potrebbero semplicemente essere inserite nella fascia più bassa della classificazione. Una scelta sicuramente radicale, che probabilmente non porterebbe consenso all’ANVUR. Ma che forse servirebbe a dare un segnale molto chiaro alle molte autoreferenziali comunità disciplinari italiane.”

17. Proprio oggi è uscito sul Corriere della Sera http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/12_settembre_21/ig-nobel-prize-consegnati-da-universita-di%20harvard%20_1b3c7ed0-042b-11e2-a116-9748af084362.shtml un articolo sugli IgNobel, gli anti-Nobel “pazzi”. Che c’entra? Si precisa che “le ricerche sono frutto di ricercatori veri e pubblicate su rispettabili riviste scientifiche”. Letto bene? “Rispettabili riviste scientifiche”. E conferiti ad Harvard, non a Buccinasco.

    Prevedo una salto qualitativo nelle valutazioni dei ristoranti: gli esperti non assaggeranno i cibi ma andranno a vedere quali pentole il cuoco ha adoperato. E se cucina ottime cose in tegami non di marca, peggio per lui: non avrà mai le stelle o le forchette sulle guide.

    Colleghi, andiamo una buona volta alla radice del problema: non ci sono antidoti validi alla disonestà intellettuale. Qualunque sistema verrà sempre aggirato dai farabutti che non vogliono riconoscere obiettivamente meriti e demeriti.

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    • in particolare qualsiasi sistema meccanico. Il problema, come cerco di ribadire da tempo, è riflettere su come creare un sistema imperniato sulla TRASPARENZA (e su questo Anvur sta dando davvero un pessimo esempio) e che assicuri RESPONSABILITA’ (accountability) di chi opera le scelte.
      La trasparenza assicura che tutti possano vedere e giudicare. La responsabilità, o meglio l’etica della responsabilità, fa sì che chi ha agito in modo negligente (lasciamo perdere il dolo, che pure non può essere a priori escluso), si dimetta. E che se non lo fa, paghi gravemente in termini di reputazione nella comunità scientifica. In fondo è l’unico vero asset di cui uno scienziato serio dispone.

    • Un terzo criterio può essere la FLESSIBILITA’. Ritengo che la dicotomia bibliometriche/non bibliometriche non sia assolutamente adeguata. Ogni disciplina si serve di categorie, parametri, metodiche e strumentazioni diverse nel fare ricerca.
      Banalmente, c’è chi va in biblioteca e chi ha bisogno di un acceleratore di particelle; chi ha bisogno di computer potentissimi e chi deve avere a disposizione un reparto di ospedale. Tutti, magari, influenzati più o meno consapevolmente da un filosofo che seduto in poltrona ha dettato i suoi pensieri a un amico o a un paio di allievi, che li hanno diffusi su pubblicazioni interne che non hanno nemmeno l’ISSN.

18. Mi permetto di aggiungere un commento a partire dalle importanti considerazioni di Galimberti, Abbattista e Graziosi. Sono in buona parte d’accordo su ciò che hanno detto perché se andiamo a fare un pò di “storia” dell’ANVUR, sulla base della documentazione prodotta, non si costatano soltanto gli errori ma anche il progetto politico elaborato ma purtroppo soppresso prima di nascere. Che fine hanno fatto quei pareri iniziali dell’ANVUR sulla possibilità – per le scienze umane – di valutare le pubblicazioni in lingua straniera più di quelle in italiano? L’utilizzo di ISI e SCOPUS per la selezione delle riviste (più un valido elenco nostrano, ben inteso)? Il minor peso delle monografie rispetto agli articoli? Dato che oggi le prime si “acquistano” abbastanza facilmente presso i migliori editori (a proposito: e l’elenco degli editori “scientifici”?) in barba a collane e consigli di esperti.
    Tutto questo, che all’inizio della storia fece tanto parlare, nei provvedimenti ufficiali è scomparso o è stato molto attenuato, e credo che la spiegazione del fenomeno sia semplice: adottando quei criteri, i valutati avrebbero avuto profili superiori a una buona parte dei valutatori e ciò non può accadere. La stessa mediana ne è una prova evidente: calcolata sui docenti e quindi necessariamente a ribasso. Se si fanno i conti per bene, normalizzando per età accademica, credo che la stragrande maggioranza dei dottori di ricerca italiani di oggi, con qualche anno supplementare di lavoro (post-doc, assegni, ecc.) superi abbondantemente la mediana:

    “b) ottengono una valutazione positiva dell’importanza e
    dell’impatto della produzione scientifica complessiva i candidati
    all’abilitazione i cui indicatori sono superiori alla mediana in
    almeno uno degli indicatori di cui alle lettere a) e b) del numero 3.” (DPR n. 76, 7/06/12)

    Cioé riviste/libri o riviste fascia A (per le quali in molti casi la media è zero o mi sbaglio?)
    Per parte mia sono felice che, al di là di presunti complotti e di inverosimili piani tesi a pilotare la ricerca italiana, tutto ciò sia venuto fuori e sia stato “certificato”. Perché l’Università italiana è così da decenni, non da oggi, e mai – MAI – in passato le persone coinvolte in alcuni dei processi decisionali si sarebbero confrontate in un dibattito pubblico e aperto come sta accadendo.
    I criteri di selezione sono sempre affinabili: quindi spero che tutto ciò conduca a rendere meno cialtrone il mondo accademico italiano, tanto nelle scienze dell’uomo quanto in quelle della natura.

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    • Cara/o Clio,
      quei criteri iniziali sono stati scartati perché palesemente cretini. Che poi i criteri di fatto adottati in seguito non siano meglio non rende i precedenti meno impresentabili.

      Il problema, ovviamente, è che non posso stabilire che una monografia vale più o meno di un articolo internazionale in sé e per sé, così come non posso stabilire se un articolo scritto in inglese sia intrinsecamente meglio o peggio di uno scritto in italiano. Devo leggerli, o almeno (cosa che è molto meno onerosa in fatto di tempo) sfogliarli: più o meno quello che tutti noi siamo abituati a fare con le tesi di cui non siamo né relatori né correlatori; bastano tre minuti per vedere se il prodotto è fatto formalmente in modo accurato oppure no. Poi per giudizi di fino bisogna far la fatica di leggere, ma per l’ordine di valutazioni necessarie ad escludere gli inetti questo basta (e questo doveva fare l’abilitazione). Finché continuiamo a gingillarci con la finzione che attraverso meccanismi automatici esteriori si sia in grado di discriminare buoni prodotti da cattivi prodotti, staremo a parlare di nulla.

    • Non sono d’accordo,
      riguardo al problema delle pubblicazioni in lingua non italiana (non “internazionali”): all’estero non leggono l’italiano, è un dato di fatto; di conseguenza la nostra ricerca nelle scienze umane non è nota come dovrebbe. Negli elenchi di riviste selezionate dall’ANVUR non ci sono solo i titoli ridicoli, ma anche le assenze significative: ad esempio le riviste tedesche. Sempre perché la media dei professori italiani non sa il tedesco (salvo le ovvie eccezioni in filosofia e filologia classica, ad esempio).
      Si tratta di indirizzi politici: l’ANVUR aveva l’occasione di dire agli scienziati umani italiani “Signori dovete pubblicare di più in lingua straniera”, non per accontentare Tizio o Caio, ma per il bene della nostra accademia. Allo stesso modo l’ANVUR aveva la possibilità di dire “basta acquistare le monografie”, invitando le case editrici a rafforzare lo strumento dei comitati scientifici, i quali spesso servono solo come facciata, e del peer review sul modello delle riviste.
      E’ ovvio che come progetto editoriale una monografia non può essere accostata a un articolo di rivista. Il punto è che i criteri di valutazione possono essere aggiustati anno dopo anno, man mano che le tradizionali malversazioni si attenuano grazie alle nuove regole. Io chiamo questi fenomeni “riforme”, e mi rammarico che si sia persa una buona occasione. Spero nel futuro.

    • Su questo, più o meno, possiamo essere d’accordo, ma ciò non ha molto a che fare con i criteri cui lei faceva riferimento, dove si diceva che un articolo internazionale purchessia valeva 1,5 volte una monografia italiana quale che sia, o che una monografia internazionale qualunque valeva 3 monografie italiane qualunque. Anche all’estero ci sono pratiche editoriali dubbie, glielo garantisco e perciò assegnare un premio a scatola chiusa alle pubblicazioni cosiddette internazionali era un criterio provinciale e cretino.

      Dopo di che non c’è dubbio che la maggior parte delle riviste internazionali hanno criteri di accettazione più severi della maggior parte delle riviste italiane, ma ciò non si stabilisce a scatola chiusa ma esplicitando le riviste in questione una per una (come avrebbe dovuto fare la terza mediana, ed abbiamo visto come è andata a finire).

    • Perfettamente d’accordo! Ecco perché parlavo di occasione persa: migliorando quelle proposte iniziali (la faccenda dei punti quella sì che era retina) conservandone l’ideologia di base, secondo me, avrebbe giovato. Ed è ovvio che una scelta attenta di banche dati per la selezione delle riviste estere sarebbe stata a quel punto necessaria. Ma insisto sulla questione italiana: la cosa migliore sarebbe quella di stimolare le nostre riviste ad accogliere più contributi non in italiano ma scritti da ricercatori italiani. Questo è un punto di politica della ricerca a mio avviso cruciale per la valorizzazione delle scienze umane in Italia.

19. E anche sta storia che il lavoro era immane e che non si poteva fare di meglio ha veramente stufato!

    Per l’area 11 allo stato sono 60 pagine di titoli. Queste sono il 50%? Bene, dovevano leggere 120 pagine di titoli. Se sono persone competenti potevano legittimamente sorgere dubbi qua e là, ma certo non sistematicamente. In ogni caso che qualcuno abbia considerato Yacht Capital, Leadership medica o Insegnare Religione riviste scientifiche è spiegabile in uno ed un solo modo: non ha letto quelle righe. E questo vale per molte righe. Ed ora, vivaddio, chiunque, ma proprio chiunque sia arrivato ad un livello accademico dovrebbe essere in grado, in un mese e mezzo almeno, di leggere 120 pagine di titoli con attenzione.
    O forse hanno fatto fare il lavoro in subappalto, visto che disoccupazione intellettuale, grazie al cielo, non ci manca?

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    • In effetti alcuni dei casi menzionati dovrebbero saltare all’occhio anche solo scorrendo la lista.

20. Caro Graziosi,
    sono sinceramente sconcertato dai suoi interventi.
    Dicendosi orgoglioso del lavoro svolto dice a un tempo che se il lavoro è quello che è, la responsabilità è dei docenti che immettono cose non scientifiche nelle loro pagine personali, delle società scientifiche che hanno avvallato queste cose e ora anche dei direttori di dipartimento che avrebbero certificato quanto inserito dal docente.
    Ora, chiunque abbia un po’ lavorato in questi anni sulle banche dati cineca conosce bene i problemi che queste producono. E non per responsabilità dei docenti o di chissà che altro (nemmeno di cineca), quanto piuttosto perché il sistema presenta rigidità e difficoltà delle quali da anni in molti Atenei si discute (e che sono per molti aspetti all’origine di u-gov che risolve alcune questioni, non altre).
    Come lei certamente saprà questo ha condotto i Nuclei di Valutazione di molti Atenei a usare sempre con straordinaria cautela questi dati, assumendoli al massimo (e senza dare a questo valore particolare peso) perlopiù come indicatori generici di produttività all’interno delle aree scientifiche. E questo anche per tutti i motivi che sono stati ricordati sopra da Paola Galimberti.
    Sentirsi ora dire:
    “Quel che vedete è quanto e’ stato immesso per anni da tantissimi professori e ricercatori italiani delle scienze umane e sociali nelle banche dati del Cineca” le assicuro crea, prima ancora che irritazione, sconcerto.
    Mi risulta comunque difficile che ANVUR si muovesse nell’ignoranza di questi problemi e della banca dati di riferimento su cui anche roars ha cercato fin dall’inizio (fin da quando si era ancora in tempo) di richiamare l’attenzione.
    Vede, prof. Graziosi, io a differenza probabilmente di lei non solo ritengo che a volte una recensione possa avere più valore di molti articoli pubblicati sulle riviste che avete deciso essere di fascia A e aprire spazi di ricerca e dibattiti scientifici importanti (credo converrà con me che possiamo trovare numerosi esempi che lo testimoniano), non solo ritengo che interventi di carattere divulgativo possano avere influenze decisive anche sul piano della ricerca (per citare cose su cui lei ha certamente molta più competenza di me penso all’articolo di Ernst Nolte sulla FAZ ‘Vergangenheit die nicht vergehen will’ e alla risposta di Jürgen Habermas – ‘Eine Art Schadensabwicklung’ – su Die Zeit), ma ritengo anche che possano uscire prodotti dignitosi e da prendere in considerazione anche su ‘CN comune notizie’ o su ‘Cittadini dappertutto’. A me questo non fa problema da un punto di vista teorico. E per questo evito di costruire calderoni, perché so che dentro i calderoni poi si rischia di non distinguere più niente.
    Ma un problema deve esserlo per ANVUR e per i gruppi di lavoro, che avevano delle regole da seguire e che devono spiegare perché e in base a quali criteri certe cose che non rispettano quei criteri ci sono e altre che invece rispettano quei criteri non ci sono.
    E dire, come fa lei, che questo era quello che si poteva fare, senza spendere una parola in più è davvero poco. Meno di poco.
    La Società Italiana di Filosofia Teoretica, che si insiste a dire non avrebbe collaborato al processo di valutazione, quando le fu chiesto di fornire un numero ristretto di riviste da collocare in fascia A, argomentando circa i motivi per cui questo non era possibile ha proposto un primo lavoro di censimento delle riviste scientifiche, offrendosi anche di svolgere proprio a partire da quel censimento anche una sorta di lavoro di accreditamento per portare quante più riviste possibili a standard riconosciuti di scientificità editoriale. Quel lavoro di censimento costò a chi se ne occupò molta fatica e ci si rese subito conto che la questione meritava molta attenzione e che su questo si doveva implementare un lavoro serio e delicato. La società mandò comunque la sua lista, consapevole che già questa (altro che fascia A) implicava forti e serie assunzioni di responsabilità, argomentando circa quello che era possibile e secondo noi giusto fare e quello che non era possibile o secondo noi non era giusto fare.
    Né ANVUR, né il il GEV hanno mai ritenuto di rispondere alcunchè.
    ANVUR (e lei prof. Graziosi lo conferma nelle sue parole) si è assunta a mio parere del tutto impropriamente un compito pedagogico pretendendo di indicare dall’alto attraverso dispositivi normativi (le delibere) e automatismi rozzi le politiche della ricerca.
    Io non credo che un’agenzia di valutazione abbia compiti di questo tipo. E se proprio vuole avere intenti pedagogici li esplichi assumendosi la responsabilità delle proprie decisioni (i responsabili sono invece di volta in volta individuati da ANVUR e dai suoi collaboratori nel ministro, nelle società scientifiche, nei docenti, nel cineca, ecc.), rispettando le regole che in questo caso l’Agenzia stessa si è data e rendendo conto in modo trasparente del modo in cui ha agito.
    Il resto è, mi si perdoni, fuffa.

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