Tutto sarebbe stato diverso se l’ANVUR avesse avuto un ufficio stampa e un ufficio legale

Graziosi: critiche all’ANVUR talvolta giustificate o prodotto di reali differenze
di pensiero, altre volte frutto di incomprensioni o poca informazione.
Fantoni: creare un ufficio legale e un ufficio stampa è una priorità.

Resoconto dell’incontro delle società scientifiche di area 11, con un commento a cura di E. Di Rienzo

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Commento inviato alla SISEM da Eugenio Di Rienzo

Care Amiche, Cari Amici
ho letto con molta preoccupazione il verbale del RESOCONTO DELL’INCONTRO DELLE SOCIETA’ SCIENTIFICHE DI AREA 11 che credo debba essere discusso con la massima attenzione dalla nostra Società.
Sorvolando sul tono trionfalistico, del tutto ingiustificato,  delle affermazioni della Presidenza Anvur e dei collaboratori dell’Agenzia, mi limito solo ad alcune brevi annotazioni.

1.    L’Anvur è stata sottoposta in questi ultimi mesi a critiche sensate e circostanziate, e invece di rispondere adeguatamente ora si limita ad affermare che il dissenso verso il modus operandi dell’Agenzia è solo “frutto di incomprensioni o poca informazione” al quale si sarebbe potuto ovviare se l’Anvur “avesse potuto disporre di un ufficio stampa e un ufficio legale, di cui è auspicabile la creazione” (Graziosi).

Argomenti del tutto eguali a quelli messi in campo da questo e dai passati governi delle Repubblica. Ricordate? “Noi abbiano agito per il meglio, ma non siamo stati capaci di farci capire”.  Dobbiamo prevedere nel prossimo futuro la creazione di un organismo di propaganda dell’Anvur, che gonfierà il già pletorico bilancio dell’Agenzia?  E non basta all’Anvur l’ausilio dell’Avvocatura dello Stato per dover auspicare la creazione di un proprio ufficio legale?  In tempi di spietata spending review altro denaro pubblico sarà sottratto alla ricerca per soddisfare le discutibili esigenze dell’Anvur?

2.    Problema del rating delle riviste
a)    Da notare, in primo luogo, questa affermazione di Graziosi: “Per quanto riguarda le riviste, ci sono chiaramente anche nella ns. area problemi, ma pochi (sic!), che saremmo stati felice di risolvere già il 19/10; i legali del MIUR hanno però escluso che si potessero modificare le liste, per motivi legati ai contenziosi in corso”. Quindi l’Anvur ammette che la lista delle riviste di Fascia A presenta difetti e incongruenze ma dichiara  di non poterla modificare, contrariamente a quanto promesso, per tema di ritardare o di bloccare la macchina delle Abilitazioni.  Peccato, però, che il giudizio di ammissibilità di commissari e di abilitandi sia stato dato anche sulla base della terza mediana, costruita sulla lista delle riviste di fascia A, il che apre la strada a un nuovo contenzioso giuridico, perché commissari e abilitandi  esclusi potranno facilmente opporre ricorso alla loro esclusione basandosi proprio sulle affermazioni di Graziosi, che, come Alto Esperto della Valutazione, si esprime a nome e per conto dell’Agenzia.

b)    La lista delle riviste di Fascia A è dunque imperfetta per ammissione stessa dell’Agenzia. Eppure l’Anvur intende premiare le riviste in essa contenute addirittura influendo (si ignora in che modo) sulle agenzie internazionali di rating dei periodici scientifici. Scrive, infatti, Graziosi: “Inoltre, nell’ambito dell’aggiornamento delle liste preparate a suo tempo dalla European Science Foundation (che dovrebbero essere ampliate e modificate tenendo conto delle proposte delle agenzie di valutazione dei singoli paesi), appare probabile che le riviste classificate in fascia A potranno essere inserite in ERIH (che si appresta, pare, ad essere trasferita a un’agenzia norvegese)”. In questo modo delle riviste inserite indebitamente nella Fascia A (in quanto riconosciute dall’ ERIH d’interesse nazionale o addirittura non classificate) riceveranno miracolosamente la qualifica di Int1 o di Int2. Non basta perché Bonaccorsi ha sostenuto la necessità di “supportare l’indicizzazione delle riviste di fascia A, per entrare nelle banche dati con un contingente numeroso di titoli e così facendo andare verso una maggiore visibilità internazionale almeno per un sottoinsieme di riviste umanistiche”. In questo modo l’Anvur, dopo aver largamente fallito la sua missione di valutatore, si appresta a svolgere l’indebito ruolo di promotore di alcuni periodici scientifici.

c)    A chi, come chi vi scrive, ha chiesto e ottenuto, solo grazie ad una sentenza del Tar di poter accedere agli atti della valutazione della rivista da lui diretta, è toccata l’amara sorpresa di non trovare nessun verbale di quella valutazione. Non bisogna essere un giurista per comprendere che in assenza di un adeguato verbale ogni atto amministrativo è privo di valore. Questo punto è stato sottolineato da Giacinto Della Cananea (Presidente GEV 12) che ha sollevato “la questione se si possa dare maggiore pubblicità alle decisioni dei GEV, pubblicando i verbali”.  Dello stesso parere, Lettieri (Consulta universitaria degli storici del cristianesimo e delle Chiese) che  ha ammonito sul “pericolo di trasformare l’ANVUR e il GEV in centri di potere decisionale insindacabili, sottratti alla valutazione dell’intero corpo accademico, sovrani “irresponsabili” nei confronti delle libere, non conculcabili determinazioni scientifiche dei diversi settori scientifico- disciplinari”. Del tutto sconfortante è stata, tuttavia, la posizione dei responsabili dell’Anvur che non hanno creduto di dover replicare, in modo convincente, su questo punto.

3.    Terza mediana
Nonostante i cenni di ravvedimento del Miur e dell’Anvur, i pronunciamenti del Cun e le proposte di modifica della mozione Mazzarella-Gelmini-Binetti (che non si è potuto discutere in Parlamento per l’assenza “ingiustificata” del ministro Profumo), tutto è restato immutato. Bonaccorsi ha, infatti, precisato che “che la norma è chiara nel dire che se la commissione non fissa criteri diversi, allora si applica la mediana. L’unica possibilità per allontanarsene è formalizzare tale scelta in una delibera pubblica, motivata e precedente l’apertura delle liste dei candidati. Quindi non si possono stabilire regole ad hoc dopo aver visto le liste, serve lo stesso grado di generalità del criterio delle mediane e dei relativi indicatori”. Criptico ma molto inquietante è poi l’inciso di Fantoni, solo parzialmente smentito dopo le proteste della platea, secondo il quale “comunque ANVUR valuterà in futuro ex post il lavoro dei commissari”.

Questo è quanto, Cari Amici.

Ora permettermi solo di porvi una domanda. Di fronte a questo scenario voi ritenete appropriato che la Sisem continui a mantenere un rapporto di fiduciosa collaborazione con l’Anvur a rischio di trasformarsi in una semplice cinghia di trasmissione dell’Agenzia o, peggio, in uno strumento di cattura del consenso per quanto viene deciso nelle stanze di Piazza Kennedy?
Un caro saluto
Eugenio di Rienzo

Ps. Quanto alle precisazioni forniteci dal nostro Presidente sui commissari Ocse mi ritengo assolutamente insoddisfatto. In base a quale criterio la lista delle pubblicazioni dei Commissari stranieri non deve essere pubblica, esattamente come avviene per quelli italiani?  E’ forse un documento sottoposto a segreto di Stato che potrà essere declassificato solo tra 40-50 anni?

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RESOCONTO DELL’INCONTRO DELLE SOCIETA’ SCIENTIFICHE DI AREA 11

9 novembre 2012 presso il Ministero dell’Istruzione, Università e Ricerca, piazzale Kennedy 20, Roma

Nota introduttiva  –La riunione di cui si presenta il resoconto è stata a giudizio generale molto positiva. Come il lettore vedrà, non sono tuttavia mancate note e accenti critici, e anche duramente tali. Ritengo che queste critiche, cui è comunque opportuno dar voce, siano talvolta giustificate, altre volte frutto di incomprensioni o poca informazione (cui è quindi necessario rimediare), e altre volte ancora prodotto di reali differenze di giudizio e pensiero che solo un dibattito libero e razionale può, almeno parzialmente, comporre in una sintesi più alta. In ogni caso, credo si possa dire che tutti gli intervenuti, anche i più critici, si sono mossi nel quadro di una accettazione sostanziale del processo di valutazione e con lo spirito di migliorarne in futuro criteri e applicazione. Deve essere questo, per tutti i docenti e i ricercatori delle nostre Università, un motivo di vanto. Siamo l’unico grande settore della nostra società (senza contare naturalmente quelli che tutti i giorni accettano la valutazione della concorrenza, anche internazionale) non solo ad aver accettato di essere sottoposti a una valutazione che ci costringe a fare i conti con la realtà, ma anche ad aver scelto di partecipare attivamente ad essa, vale a dire alla costruzione di un nuovo e diverso futuro, come dimostrano i 1500 revisori che lavorano alla VQR dell’area 11. Ciò dimostra che nella nostra Università vi è molto di buono, accanto naturalmente a non poco di cattivo, e che essa può guardare con speranza al futuro.

E’ mia intenzione, finché durerà la collaborazione con l’Anvur, promuovere altri incontri di questo tipo, almeno una volta all’anno, e dar loro ampia pubblicità, come ho sin dall’inizio chiesto di fare col resoconto di questo, che vi viene inviato su mia richiesta dai Presidenti delle vostre Società, che ringrazio di cuore. Penso che il sempre più attivo coinvolgimento delle Società e delle Consulte scientifiche nella vita degli Atenei sia uno degli eventi più positivi degli ultimi anni. La nostra Università sta vivendo trasformazioni di cui avevo sottovalutato la radicalità, e che ora credo si possano a ragione definire rivoluzionarie. Gli esiti di questo cambiamento sono naturalmente imprevedibili, anche perché se è vero—almeno a mio giudizio—che molti dei principi cui esso si ispira (e di cui per una volta dobbiamo essere grati al legislatore) sono di alto profilo—a partire per esempio proprio dalla valutazione e dalla internazionalizzazione—le norme costruite per introdurli nella realtà zoppicano vistosamente. Solo l’impegno critico, ma positivamente ispirato, del corpo accademico—un termine che uso con orgoglio—può determinarne il successo.

Andrea Graziosi, 22 novembre 2012

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Presenti: Stefano Fantoni, Andrea Bonaccorsi (Anvur), Andrea Graziosi, Presidente Gev 11, Giacinto Della Cananea, Presidente GEV 12 (giurisprudenza), Antonio Ferrara (verbalizzatore)

Presidenti e Delegazioni dei Direttivi delle Societa’ di Area 11 non Bibliometriche; Presidente della Consulta di Psicologia per la parte bibliometrica; Membri del GEV 11 e del Gruppo di Lavoro Area 11

La riunione si apre alle ore 11:15.

GRAZIOSI apre salutando e ringraziando i presenti. Illustra l’odg della giornata, che prevede una mattina di Q&A coi membri dell’Anvur presenti, che ringrazia, e continuerà dopo pranzo con una discussione libera tra i presenti.

Traccia quindi un primo bilancio della Valutazione della Qualità della Ricerca (VQR) nell’area 11: come altrove, si è partiti in ritardo per il tempo supplementare richiesto da atenei, CNR, ecc. Ricorda che nonostante i settori M-PSI siano stati valutati prevalentemente con metodi bibliometrici, restavano comunque da esaminare tramite peer review oltre 11 mila prodotti, e che servivano dunque 22 mila referaggi. Sono attualmente al lavoro 1400 referee di cui 400 stranieri: un po’ meno del 20% dei professori e ricercatori di area 11, la parte attiva dell’accademia, è dunque impegnato nella VQR. Sono  già disponibili 8 mila  valutazioni [diventate quasi 11.000 il 22/11, AG], e se ne attendono a breve altre migliaia. Tutto viene condotto con la massima libertà e serietà, è uno sforzo molto grande e molto apprezzato che ha favorevolmente impressionato i colleghi stranieri; l’Italia sta facendo una cosa mai tentata prima su scala così vasta. Emerge un ritardo forte sull’internazionalizzazione (ma la VQR è anche un modo di prendere coscienza di problemi simili); inoltre alcuni propongono come loro migliori “prodotti di ricerca” lavori che sarebbe stato meglio non avessero mandato affatto, tra cui recensioni di 3000 caratteri. Nel complesso, però, dalla VQR emerge il quadro di una università che lavora, ma ha bisogno di prospettive e di orizzonti più ampi. Emerge inoltre chiaramente che le aree CUN sono mal divise, come dimostra la presenza delle c.d. “storie di area” (Asia, Africa, Americhe) in area 14 e di storia della medicina, della psicologia, della matematica in settori bibliometrici o la questione delle storie antiche e dei paesi islamici in area 10: si tratta un problema che è emerso con la VQR e che andrà risolto in futuro. In ogni caso, dalla VQR emerge materiale serio per chiedere al CUN di ridefinire le aree.

Per quanto riguarda l’Abilitazione Scientifica Nazionale (ASN), i sorteggi dovrebbero tenersi nelle prossime due settimane; circa 8000 ordinari hanno dato la loro disponibilità a prestarsi come commissari, 1500 hanno ricevuto il “semaforo rosso”, circa 500 hanno avanzato contro-deduzioni che nel 50% si sono rivelate fondate (quindi vi sono circa 1250 esclusioni). L’intera accademia ha interesse a che le abilitazioni si facciano; ci sono state incomprensioni, soprattutto legate alla terza mediana, e tutto sarebbe stato diverso se l’ANVUR avesse potuto disporre di un ufficio stampa e un ufficio legale, di cui è auspicabile la creazione.

Per quanto riguarda le riviste, ci sono chiaramente anche nella ns. area problemi, ma pochi, che saremmo stati felice di risolvere già il 19/10; i legali del MIUR hanno però escluso che si potessero modificare le liste, per motivi legati ai contenziosi in corso. In previsione della seconda tornata di abilitazioni si potranno aggiustare le cose vagliando, anche grazie a referee, le segnalazioni provenienti dalle società scientifiche nazionali ed internazionali. Per quanto riguarda le polemiche sulle liste della ns area, spesso esse nascono dall’incomprensione che le liste per le abilitazioni sono diverse da quelle VQR perché costruite sulla base delle effettive pubblicazioni dei docenti e ricercatori italiani. Altre incomprensioni sono sorte dalla mancata realizzazione del fatto che le discipline hanno le loro specificità, che vanno comprese; le contestazioni sulle riviste di pedagogia ne sono un esempio. Inoltre, nell’ambito dell’aggiornamento delle liste preparate a suo tempo dalla European Science Foundation (che dovrebbero essere ampliate e modificate tenendo conto delle proposte delle agenzie di valutazione dei singoli paesi), appare probabile che le riviste classificate in fascia A potranno essere inserite in ERIH (che si appresta, pare, ad essere trasferita a un’agenzia norvegese).

Un altro motivo di incomprensione ha riguardato l’interdisciplinarietà. Essa è stata ed è, per nostra scelta condivisa, totale per la VQR. Non è però ragionevole che lo stesso valga, almeno al di là del livello di macro-settore concorsuale, poiché le abilitazioni riguardano la capacità di insegnare appunto una disciplina specifica.

Il clima da ultima spiaggia, di cui si sente parlare (specie in aree diverse dalla nostra) fa pensare ad una valanga di domande. Occorre quindi sottolineare che le mediane rappresentano un requisito minimo (di cui le commissioni possono motivatamente non tener conto in alcuni casi) e auspicare che le commissioni propongano sin dalla prima riunione criteri più stringenti.

Personalmente GRAZIOSI ritiene che le mediane quantitative siano inopportune. Esse rischiano di trasformarsi in un incitamento a pubblicare molto senza tener conto della qualità dei lavori e delle sedi di pubblicazioni; se tutto ciò è accettabile in questa prima fase, dove anche un filtro malfunzionante è meglio di niente, per il futuro la situazione dell’area 11 non è favorevole alle mediane quantitative e richiede che siano concepiti altri strumenti.

FANTONI prende la parola per ringraziare i presenti e in particolare quanti hanno organizzato e coordinato l’evento, anche per averlo fatto riflettere sull’importanza dei momenti di confronto tra l’ANVUR e le società scientifiche; si dichiara molto favorevole a riproporlo periodicamente e a che si faccia altrettanto nelle altre aree, anche per rimediare ai problemi di comunicazione che si registrano. Ringrazia quindi quanti hanno fatto un lavoro immenso nei GEV e nei GdL, sottolineando come l’Agenzia si sia messa al lavoro senza attendere di strutturarsi; in caso contrario non si sarebbero fatte né la VQR né l’ASN. Ricorda che abilitare tutti gli aspiranti evidentemente equivale a non fare l’abilitazione, e che il mondo universitario non è in grado di sopportare numeri troppo grandi. Raggruppamenti CUN un po’ discutibili sono nati per ragioni corporative, in sede di commissione si potranno analizzare i problemi che emergono. Circa le mediane quantitative il problema e l’anomalia sono sentite fortissimamente, c’è una difformità tra scienze naturali e scienze umane e sociali; d’altro canto però non è pronta una soluzione alternativa.

Viene inoltre ribadita la necessità di istituire l’anagrafe della ricerca, già contemplata dalla legge, che rappresenterebbe uno strumento di fondamentale importanza.

DELLA CANANEA invita a riflettere sui lavori già in corso per capire come migliorare per il futuro. Sottolinea, in primo luogo, il profondo mutamento indotto dalle procedure in corso nell’ambito della VQR e dell’ASN: finora era inconcepibile che un professore ordinario fosse valutato o non potesse far parte di una commissione, le cose sono cambiate e le resistenze ci sono anche per questo. Come è stato notato da Graziosi, il lavoro ANVUR, per quanto concerne la VQR, fornisce per la prima volta dati, quantitativi e qualitativi, sui lavori scientifici prodotti nelle scienze sociali e umane. La differenza tra lavori scientifici attesi e quelli effettivamente pervenuti fa riflettere e si spiega, probabilmente, con l’assenza di controlli negli anni precedenti. L’ANVUR è sulla linea del fronte anche per via delle scelte effettuate dal regolamento che disciplina l’abilitazione. L’aver scelto di attribuire tanto rilievo agli indicatori messi a punto dall’ANVUR avrebbe richiesto un contrappeso nella revisione di quegli indicatori entro un breve periodo. Non bisogna aspettare 5 anni. Infine, vi è la questione se si possa dare maggiore pubblicità alle decisioni dei GEV, pubblicando i verbali, mentre va mantenuto un rigoroso anonimato circa i revisori. Il rischio, altrimenti, è che l’intero sistema della revisione fallisca.

Interviene quindi DALMASSO (SIFIT) che sottolinea l’inadeguatezza delle mediane quantitative e chiede se si possa ufficializzare con una decisione del CD la libertà della commissione di “usare” tale criterio in un certo modo.

FANTONI risponde augurandosi che le commissioni entrino nel merito, perché il loro compito è di analizzare le specificità, mentre è compito del ministro parlare con le commissioni. ANVUR però vorrebbe comunicare alle commissioni quanto ha “appreso” circa le anomalie. Per quanto riguarda la valutazione dell’attività di ricerca, non ci si deve limitare a quanto prodotto dal momento in cui il candidato ha preso servizio.

DELLA CANANEA spiega che la commissione deve valutare i lavori effettivamente inviati, ma che il primo parametro è l’insieme della produzione scientifica, e che la commissione deve valutare sia analiticamente i singoli lavori sottoposti a valutazione, sia sinteticamente tutti i lavori. MASSIMILLA (SISF) chiede se il margine di discrezionalità delle commissioni rispetto al superamento delle mediane dipenda anche da ciò che la commissione dichiarerà all’inizio; inoltre, se la commissione non può riunirsi prima del 20/12 per fissare i criteri e poi candidati hanno 15 gg per ritirare domande, come si farà a finire i lavori per il 25/2?

BONACCORSI precisa che la norma è chiara nel dire che se la commissione non fissa criteri diversi, allora si applica la mediana. L’unica possibilità per allontanarsene è formalizzare tale scelta in una delibera pubblica, motivata e precedente l’apertura delle liste dei candidati. Quindi non si possono stabilire regole ad hoc dopo aver visto le liste, serve lo stesso grado di generalità del criterio delle mediane e dei relativi indicatori. Per quanto riguarda il crono-programma, sembra inevitabile che il MIUR conceda un allungamento dei termini. L’ANVUR ha esaurito il suo compito con le contro-deduzioni.  Ha però proposto al MIUR di dare ai candidati la possibilità di una qualche forma di informazione circa gli indicatori da confrontare con le mediane e di integrare eventualmente (senza modificare) la domanda. Sarà il MIUR, non l’ANVUR, a garantire alle commissioni la fornitura dei dati necessari attraverso il CINECA. Per i congedi sono previsti riconoscimenti frazionari.

PESSINA (SIFM) interviene con due osservazioni generali, asserendo che l’ANVUR non sempre ha concesso un riconoscimento adeguato a chi lavora nell’Università, tale questione ancorché di stile non può essere sottovalutata. C’è inoltre una fragilità dei modelli epistemologici utilizzati, che non si può pensare di uniformare. I criteri formali sono utili per arginare l’arbitrio, ma rimane il problema degli studi di nicchia: la valutazione scientifica non può giocare su modelli che funzionano solo per scienze che hanno ricadute economiche e sociali.

FANTONI ricorda i numerosi interventi in cui ha espresso profondo rispetto per il lavoro che il sistema universitario ha fatto e sta facendo, anche se ovviamente vi sono correzioni da fare. Non esiste alcun settore della società italiana che si stia mettendo in gioco sulla valutazione come fa quello universitario. Di questo è convinto, e cerca di metterlo in evidenza in ogni occasione.

DELLA CANANEA ricorda che sui criteri la commissione ha un compito necessario (ponderare criteri e parametri e definire i lavori che devono essere valutati, basti pensare a differenza tra settori come storia ed architettura) e due eventuali: darsi degli standard più rigorosi rispetto alle mediane, come previsto dal regolamento, ed eventualmente ammettere candidati che sono al di sotto di una mediana. La commissione nella prima riunione dovrà definire standard generali, come si fa in tutti i concorsi pubblici.

NICCOLI (SISEM) fa notare che se ci si aspetta che i tempi della prima tornata vengano prolungati, vi potrebbero essere ricadute su quelli della seconda. FANTONI ammette che è difficile rispondere a questa domanda, sottolinea  che la proroga sembra necessaria, ma ricorda che la legge prevede che la seconda tornata vi sia, con le stesse commissioni, e ribadisce la necessità di andare verso un regime di abilitazioni a scadenza annuale.

In risposta ad una domanda di CASADIO sui sorteggi dei commissari, BONACCORSI spiega che il MIUR ha dato il via alle prime due estrazioni ragionando sulla base del rispetto dei tempi: una volta che i SC avevano finito le controdeduzioni ha ritenuto suo obbligo passare alle estrazioni. Se così non avesse fatto riteneva di rischiare di essere considerato inadempiente. Nel caso di SSD con almeno 30 ordinari “riassorbiti” dai nuovi settori concorsuale, la norma assicura la presenza di un loro rappresentante in commissione. Per quelli con un numero di ordinari inferiore la legge non prevede purtroppo garanzie.

NATALI (SISFA) segnala che si stanno caricando le commissioni di un’enorme quantità di compiti, e che esse andrebbero aiutate a lavorare bene con linee guida ed indicazioni migliori (es. quella di tracciare un profilo degli abilitati, piuttosto che valutarne titoli come in un concorso). Le commissioni dovrebbero avere indicazioni più precise su come comportarsi di fronte ad una enorme quantità di domande; come l’ANVUR pensa di aiutare le commissioni a lavorare bene in una prima fase che creerà un precedente?

FANTONI sottolinea che l’ANVUR non si può sostituire alle commissioni, una volta che queste ultime sono state costituite il compito dell’ANVUR è finito. Si vuole che questi concorsi siano fatti bene e siano inizio di un nuovo modo di procedere; si cercherà di mettere in piedi una metodologia per aiutare le commissioni e facilitarne i compiti (si tratta peraltro di un compito non spettante all’ANVUR, ma al Ministero con l’ausilio del CINECA).

CORSI (Presidente SIPED e Coordinatore Consulta di Pedagogia) interviene proponendo quattro osservazioni, due di contesto e due di testo. Ringraziando, nel contempo, Andrea Graziosi per l’ottimo lavoro svolto e l’impegno profuso, così come l’ANVUR nella sua interezza sino ai sub-GEV e ai referees, e, più di recente, anche il CUN, dandone particolare merito al collega Biasutti come ai colleghi Biagianti e Zilli, per il ruolo finalmente riconosciuto alle società scientifiche, pure nella comprensibile “fatica” della costruzione del dialogo e dell’avvio delle procedure di relazione e confronto. Sul primo versante, si chiede innanzitutto (e anzi lo auspica) se si stia lavorando, davvero ed efficacemente, in capo al MIUR, sul dovuto orizzonte di soppesamento e armonizzazione di ruoli e funzioni tra l’ANVUR, il CUN e il Comitato Nazionale dei Garanti della Ricerca (CNRG) in quanto tutte e tre le “strutture” sono impegnate sui medesimi crinali dell’istituzione universitaria e del suo miglioramento qualitativo. Per cui il difetto di interazione tra le stesse non è certamente vantaggioso per gli Atenei, la didattica e la ricerca, la valutazione e il reclutamento. Osservando en passant che l’ANVUR dovrebbe migliorare la propria comunicazione, così da superare anche malintesi o fraintendimenti dovuti talora proprio a scarsità o inadeguatezza comunicative. Sul secondo versante, circa l’ASN esprime, poi, il suo convinto sostegno,  ritenendo che è interesse comune non solo che la “macchina” non si blocchi, ma che, anzi, abbia le regolari cadenze annuali previste per legge, a vantaggio soprattutto dei giovani, e ormai meno giovani, che avranno finalmente certezze di “diritto” e programmazione al riguardo, ricordando a tale proposito, ad esempio, che nel giro di 6-7 anni gli ordinari di area 11 scenderanno fortemente di numero a motivo dei pensionamenti. Ritiene altresì che il todos caballeros sarebbe assolutamente nocivo per il sistema, il merito e la qualità, pure se si “sente in giro” che vi sarebbero dei colleghi favorevoli a una simile “opzione”, augurandosi apertis verbis che questa “cultura” non passi, perché non sarebbe una cosa seria né per gli accademici già accreditati, né per le generazioni ormai formate, o in formazione. A tal fine tiene a precisare che le mediane, o altri indicatori elaborati in seno alle diverse comunità scientifiche, sono soltanto, in qualche modo, delle pre-condizioni di ingresso da vagliare con la dovuta attenzione di giudizio, ma che le commissioni sono piuttosto tenute a valutare scrupolosamente la qualità della produzione, anche se, generalmente, la qualità e la quantità (come passione e interesse per la ricerca) vanno di pari passo. In ordine, infine, ai prossimi “esercizi” di VQR, ritiene che occorrerà dotarsi sempre di più di strumenti che permettano pure ai settori non bibliometrici di darsi degli indicatori qualitativi, e non “paletti quantitativi”, auspicando, su tale materia, un più marcato impegno del MIUR e una più serrata collaborazione dell’ANVUR (non possibile, del resto, in questa fase di inizio) sull’informatizzazione delle riviste, l’ingresso in banche dati anche internazionali ecc.

FANTONI risponde che il coordinamento ANVUR-CUN-CNGR esiste già nei fatti, ma che i rispettivi ruoli andranno meglio definiti (es. nel costruire insieme un’unica banca dati di referees “certificati” ai quali affidare sia i progetti PRIN e FIRB che i futuri esercizi VQR). E’ anche necessaria la valutazione ex post dei risultati dei progetti. Col CUN l’ANVUR è periodicamente in contatto, e alcuni membri CUN hanno molto aiutato l’ANVUR nelle procedure di valutazione; certo occorrerebbe una visione d’insieme che ancora non c’è. Quanti ai problemi di comunicazione: il lavoro giorno per giorno travolge l’agenzia, che non ha personale sufficiente per far fronte a compiti molteplici; creare un ufficio legale e un ufficio stampa rappresenta comunque una priorità. La scelta di fare Todos caballeros costituirebbe un autogoal per tutto il sistema e comunque ANVUR valuterà in futuro ex post il lavoro dei commissari. Agli interventi dalla platea che chiedono spiegazioni in merito a questa affermazione, risponde che intendeva riferirsi alla valutazione ex post delle politiche di reclutamento dei singoli atenei, tramite la valutazione del lavoro e delle ricerche degli abilitati immessi in servizio, una valutazione espressamente prevista e da molti, e da tempo auspicata, che costituisce a suo modo anche una valutazione a posteriori di quanto fatto dalle commissioni.

A proposito degli strumenti qualitativi BONACCORSI ricorda come l’ANVUR stia mettendo in campo un paio d’iniziative a medio termine. Una è l’integrazione del Gruppo di Lavoro Riviste e libri scientifici con figure complementari dal mondo bibliotecario ed editoriale, con due compiti: produrre, in accordo con gli editori, una procedura di aumento della trasparenza delle procedure editoriali riguardanti i manoscritti per le monografie; inoltre supportare l’indicizzazione delle riviste di fascia A, per entrare nelle banche dati con un contingente numeroso di titoli e così facendo andare verso una maggiore visibilità internazionale almeno per un sottoinsieme di riviste umanistiche. Sarà poi nominato un secondo gruppo di lavoro con due compiti: procedere ad un accordo tra i grandi provider italiani di riviste online allo scopo di utilizzarne le informazioni per fare un lavoro bibliometrico e citazionale da un lato, e sperimentare indicatori non citazionali (es. quelli di uso) dall’altro.

GIOVAGNOLI (SISSCo) ricorda che la comunicazione non è una questione marginale: tutto quello che sta facendo l’ANVUR equivale ad un grande cambiamento di mentalità, prassi e comportamenti, con conseguenze che speriamo e crediamo siano positive. Il consenso si può ottenere con una comunicazione buona ed adeguata, perciò la strategia della comunicazione dovrebbe essere ritenuta prioritaria. La scommessa dell’ANVUR si gioca nell’area umanistica dove i problemi sono maggiori, anche se la valutazione parte con un’impostazione legata alle scienze dure: le opposizioni ci sono, anche se forse non sono in grado di bloccare la macchina rischiano di svuotarla. GRAZIOSI si dichiara d’accordo.

D’ONOFRIO (SISPM) chiede cosa accade a chi non ottiene l’abilitazione; dovrà attendere per un biennio solare o per due tornate di abilitazione? Questo è importante saperlo prima della scadenza per i candidati [La risposta, fornita sotto, è che per l’ANVUR si tratta di due anni solari -AG].

PASTORE (GdL) ricorda che la VQR ha fatto emergere la realtà della suddivisione delle discipline tra diverse aree CUN, es. quella della storia tra le aree 6, 11 e 14. La raccomandazione indirizzata al CD ANVUR è che a conclusione VQR ci sia una moral suasion verso MIUR e CUN per riformulare le aree CUN, anche approfittando della scomparsa delle facoltà. Sarebbe inoltre opportuno che l’ANVUR sollecitasse il MIUR affinché i commissari abbiano a disposizione non solo la legge e il regolamento applicativo, ma anche strumenti operativi (=regole di comportamento) per costruire e verificare il proprio lavoro.

FABRIS (SIFM) chiede se, nello stabilire equilibrio corretto tra valutazione bibliometrica e non, ci sia già un’idea precisa o si stia procedendo per tentativi ed errori.

GOZZANO (SIFA) chiede che ANVUR intervenga nei riguardi del CINECA affinché fornisca un’analisi statistica semplice dei candidati in rapporto alle mediane. Se si ha una distribuzione statistica dei candidati rispetto alle mediane si può valutare dov’è necessario applicare altri criteri.

LETTIERI (CUSCC) esprime, limitatamente all’identificazione dei criteri valutativi per la prossima tornata di idoneità, una valutazione radicalmente negativa del lavoro dell’ANVUR, che ha disatteso le indicazioni della Consulta universitaria degli storici del cristianesimo e delle chiese sulle riviste di fascia A, adottando decisioni che non sono state in alcun modo motivate, a partire da criteri non resi pubblici. All’inizio del mese di settembre, alcuni membri dell’ANVUR e lo stesso collega GRAZIOSI hanno riconosciuto, in seguito alle proteste della CUSCC, la presenza di «errori materiali», i quali sarebbero stati immediatamente corretti (ma così non è stato).La lista di fascia A ponderatissima, stilata grazie ad un approfondito dibattito tra tutti gli ordinari di M-STO/07 è risultata perciò stravolta, mutando le decisioni dell’intero corpo accademico degli ordinari del settore (tutti afferenti alla CUSCC), gli unici legittimamente capaci di decidere quali siano le riviste di eccellenza per la propria disciplina. Per quanto riguarda la prossima procedura di idoneità, il danno è per M-STO/07 notevolissimo: l’unica mediana qualitativa risulta, infatti, in buona parte fasulla, per ammissione formale dello stesso ANVUR – ribadita nella riunione odierna dal Presidente e collega FANTONI e dal collega BONACCORSI – inficiata da non emendati né emendabili «errori materiali». Il caso specifico, per quanto limitato, pone un problema formale, sostanziale e generale, di vera e propria democrazia accademica: quando si tratta della definizione della valutazione delle riviste (non certo della valutazione dei singoli “prodotti” in VQR), il parere delle Consulte e Associazioni non può essere disatteso. Per evitare che questi gravissimi errori si ripetano, LETTIERI ritiene necessario che il ruolo delle Consulte e Associazioni (in tal caso chiamate a coordinarsi se più di una per SSD) divenga strutturale, costitutivo e che comunque l’ANVUR debba recepirne rispettosamente le indicazioni, quando si tratti di definire criteri oggettivi e generali di valutazione qualitativa delle pubblicazioni scientifiche del settore, quale appunto definizione delle liste di fascia A e loro aggiornamento. LETTIERI chiede quando verranno fatte le integrazioni alle liste di fascia A, e osserva che sarebbero auspicabili linee guida da parte del Ministero che fissino criteri di massima per le prossime abilitazioni, soprattutto per evitare forti squilibri numerici tra le idoneità concesse in settori diversi. Queste osservazioni non intendono in alcun modo sottovalutare l’importanza e la radicale novità del lavoro dell’ANVUR, né mettere in questione la necessità che l’attività scientifico-disciplinare di ogni SSD e docente sia sottoposta a valutazione, ma intendono chiedere: a) che siano assicurati assoluto rigore scientifico e piena legittimità ai criteri generali di valutazione; b) che sia scongiurato il pericolo di trasformare l’ANVUR e il GEV in centri di potere decisionale insindacabili, sottratti alla valutazione dell’intero corpo accademico, sovrani “irresponsabili” nei confronti delle libere, non conculcabili determinazioni scientifiche dei diversi settori scientifico-disciplinari.

GRAZIOSI, pur comprendendo i problemi verificatisi in alcuni settori, e ricordando l’impegno a porvi mano appena possibile, sottolinea di non condividere l’idea che l’ANVUR  o il GEV debbano essere semplici ricettori delle Consulte o delle Società, in quanto la valutazione non può essere autoreferenziale, ma deve sempre includere un passaggio esterno (attraverso per esempio il ricorso a referee indipendenti), così come del resto è accaduto nel caso di tutte le Consulte e Società scientifiche. Concorda sulla necessità di assicurare il più assoluto rigore scientifico nelle operazioni di valutazione, nonché la trasparenza delle decisioni degli organismi di valutazione, da raggiungere anche attraverso la convocazione di riunioni come questa. Ricorda infine che la valutazione è un meccanismo in costruzione, e che di questa costruzione andrà fatto un bilancio, proprio per far emergere—e così affrontare—i punti ancora critici, come del resto si sta facendo oggi.

BONACCORSI spiega che per quanto riguarda l’estrazione delle commissioni, ve ne dovrebbero essere nei prossimi giorni due di grandi dimensioni, non di più. Il sistema informatico estrarrà un commissario per ogni SSD con almeno 30 ordinari, ma per quelli con meno di 30 ordinari non è garantito nulla in termini di presenza nella commissione. In riferimento all’intervento di Fantoni, ricorda che secondo la legge l’ANVUR dovrà poi stabilire criteri di valutazione ex post del reclutamento. Cosa significa il biennio: la ns. interpretazione è che si saltano due anni solari (=due tornate di abilitazione annuale). Linee guida per le commissioni: l’ANVUR chiede al MIUR di emettere delle linee guida e di stringere un accordo operativo MIUR-CINECA che dia strumenti alle commissioni, senza i quali si rischiano problemi molto seri nella applicazione degli indicatori. Più di questo non può fare. Circa la lista delle riviste: la revisione della lista VQR è in corso, anche per storia delle religioni, alcuni giudizi sono stati anche modificati. Si sa che la materia è controversa e per questo l’ANVUR “triangola” con le società scientifiche e i referees esterni. La pubblicazione delle revisioni sul sito, che avverrà nei prossimo giorni, è un esempio dello stile di lavoro dell’Agenzia, che accetta critiche ma poi sottopone le richieste di revisione al giudizio di esperti anonimi. Circa l’ASN, i tempi strettamente contingentati e le scadenze ravvicinate hanno creato una serie di problemi – legati alla mancanza di un “tempo supplementare” per aggiustamenti e correzioni. C’è però un impegno solenne, se la norma lo permetterà, a riaprire il percorso dopo la chiusura della prima tornata di abilitazione. Occorre infine una riflessione alta sull’equilibrio tra la bibliometria e gli altri strumenti e metodi di valutazione della ricerca.

(FANTONI, BONACCORSI E DELLA CANANEA LASCIANO I LAVORI)

POMERIGGIO –alla presenza dei soli rappresentanti di area 11.

GRAZIOSI apre la sessione pomeridiana ribadendo il suo impegno a correggere errori ed imprecisioni per quanto riguarda le riviste. Inoltre dopo la VQR sarà necessario porre il problema delle aree CUN. Ricorda che occorrerà costruire parametri con dei criteri condivisi e che quelli puramente quantitativi non sono accettabili: bisogna trovare un modo di arrivare a dei criteri che ci permettano di fare un discorso anche ed essenzialmente qualitativo.

GAMBARARA (SOFILIN) sottolinea che in futuro una motivazione da parte dei referees esterni potrebbe essere utile (per es. dicendo che la rivista X esce irregolarmente e quindi non può essere considerata fra le migliori). Occorrerebbe un’anagrafe nazionale delle pubblicazioni scientifiche, perché se è possibile constatare che in 7 anni Y ha prodotto 1 recensione di 3 pagine, molti problemi scomparirebbero.

LUCA’ (AIPD) suggerisce di istituzionalizzare il ruolo delle associazioni e delle consulte, i cui suggerimenti possono essere disattesi ma in maniera motivata (e sarebbe opportuno rendere note tali motivazioni). Per quanto riguarda l’ASN occorre delineare una cornice di indirizzo a livello di area per tutte le commissioni, nel rispetto dell’autonomia delle stesse. Nessuno vuole vincolare i commissari, ma se fossimo in grado di delineare principi generali di fondo ai quali attenersi, questo faciliterebbe i compiti di tutti.

PAPA ( ANUAC) ricorda come anche se  viene detto che ci sarà una seconda abilitazione, quasi nessuno crede che la legge sarà rispettata: l’ANVUR dovrebbe fare pressione per avere qualche certezza in più dal Ministero. Il Gruppo di Lavoro sarà integrato: se tutte le iniziative lodevoli di cui si parlava oggi fossero esplicitate in modo che si capisse non solo cos’è stato fatto ma anche cosa si sta facendo sarebbe molto utile. Una newsletter periodica capace di evidenziare il lavoro in progress e non solo le decisioni prese potrebbe garantire maggiore trasparenza e favorire  l’ interlocuzione tra ANVUR e mondo accademico anche per eventuali correzioni durante il percorso

GRAZIOSI raccoglie l’invito a motivare le scelte dei referees ma precisa che in un primo momento questi ultimi hanno giudicato liste di riviste presentate dalle Società, non singole riviste. Ora però le cose cambiano, per gli aggiustamenti sarà possibile chiedere pareri motivati di referees su singole riviste, che sono già disponibili per le riviste che hanno fatto domanda di revisione. Ci dovrebbe essere un’anagrafe della ricerca, in mancanza della quale è stata accettata l’idea di ripulire le liste CINECA: certo bisognerebbe assolutamente fare di più, ma quanto è stato fatto è già meglio di niente. Per quanto riguarda le società scientifiche, istituzionalizzarne il ruolo pone problemi seri, basti pensare ai settori in cui è attiva più di una società scientifica. Occorre poi ricordare che non tutti i colleghi sono iscritti alle Società, e queste quindi non rappresentano la generalità degli studiosi. Le Società e le Consulte debbono quindi avere un ruolo cruciale, ma sarebbe sbagliato istituzionalizzarlo. Ricorda poi che esse  non hanno mai avuto tante spazio come negli ultimi mesi, e sottolinea che il rischio che tutto salti per via dei ricorsi c’è, ma se non salta la prima abilitazione la seconda si farà. E’ opportuno, come suggerito, creare una newsletter dell’ANVUR e si farà portatore di questa esigenza con FANTONI. Quanto alle banche dati di riviste italiane, un accordo Casalini-Mulino “coprirebbe” ora circa il 50% delle riviste di fascia A. Occorre però arrivare, prima di poter fare sperimentazioni significative, ad almeno l’80%. La cosa sembra possibile ad un costo tutto sommato basso, pare di qualche centinaio di euro per rivista.

BIANCHI (SISPM) osserva che i problemi ci sono stati, ma che sfrondare riviste non scientifiche è stata un’operazione fondamentale, ora occorre riflettere sugli errori diversi da quelli materiali. In particolare 5 riviste internazionali segnalate dalla SISPM, e presenti negli elenchi CINECA perché utilizzate negli ultimi anni da afferenti al settore M-Fil/08, sono state tolte dalla lista delle riviste di fascia A in quanto non segnalate dai SSD affini (M-Fil/06 e 07). Ciò pone il problema dell’interazione tra SSD affini: i “generalisti” rischiano di penalizzare gli “specialisti”, magari in maniera inconsapevole. Perché non è stata presa a riferimento la lista VQR per fare la lista ASN? A cosa è servito il meritorio lavoro fatto per le liste VQR? Come sono stati selezionati i revisori VQR?

VERGA (SISEM) ritiene che il rapporto tra società e ANVUR non possa essere istituzionalizzato (l’ANVUR è una agenzia del Ministero e le società rappresentano una parte della comunità scientifica), ma debba costituire un reale e attivo canale di confronto. Le società non possono essere convocate all’ultimo momento per urgenti adempimenti istituzionali; dovrebbero poter esprimersi anzitutto sui criteri sui quali l’ANVUR intende procedere alla valutazione dei dipartimenti e dei singoli studiosi. Sarebbe utile, ad esempio, che le società interloquissero e si confrontassero con i due gruppi di lavoro annunciati da Bonaccorsi.

CORSI ricorda che un elemento assolutamente innovativo, di grande spessore e “profezia” per il futuro, intervenuto con l’ASN, è la normalizzazione per età accademica, che è un criterio quanti-qualitativo che premia il merito e l’impegno, allorché opportunamente percorsi. Le abilitazioni e la valutazione della ricerca, precisa poi, pure se non direttamente collegate fra loro, abitano lo stesso “orizzonte” di incremento della qualità, in quella intelligenza sempre equilibrata, tornando all’ASN, che sappia coniugare il merito e il rigore con la capacità di assorbimento, nel tempo, da parte del sistema. Sul versante degli abilitabili per l’associazione, ritiene, ad esempio, che un loro congruo numero sia compatibile da subito con i fondi ex lege 240/2010, considerando che ci saranno, all’incirca, anche 2-3000 esterni, in tutte le 14 aree CUN, con curricoli di pregio, sinora non diventati nemmeno ricercatori per carenza di mezzi economici in capo alle singole università o per altre, e diverse, motivazioni. Fermo restando il principio che scelte non idonee in capo all’ASN, o nelle conseguenti procedure di concorso e chiamata, rischiano di essere una penalty per atenei e aree scientifico-disciplinari pure in termini di futuri FFO. Venendo, infine, ai recenti esiti dei PRIN, esprime sconcerto e preoccupazione che, in ordine ad esempio all’area 11, 12 dei 14 PRIN vincenti siano di fatto ricollegabili agli ambiti dei tre componenti scelti dal CNGR quale specifico Comitato di Selezione (CdS), che vi siano state forti sperequazioni tra i giudizi ottenuti in fase di preselezione e quelli finali, evidenziando nondimeno un ulteriore problema rappresentato dalle scienze motorie, e cioè se esse, allorché sono connotate da un evidente riferimento alla medicina, non dovrebbero collocarsi altrove, rispetto alla specificità dell’area 11 ecc., sollevando pure dubbi sulla stessa “preselezione”, in quella logica di merito e qualità, appunto, che dovrebbe connotare il presente e il futuro dell’intero sistema universitario nazionale. Auspica, comunque, che il prossimo CdS sia formato da nove persone rappresentative di tutti gli ambiti disciplinari di area 11, nel rispetto nondimeno della numerosità degli stessi.

GRAZIOSI sottolinea la necessità di costruire una cultura “di area”: possederne una è un obiettivo necessario al futuro della stessa. Per quanto riguarda i problemi CUN e PRIN, condivide quanto detto alla riunione, e ritiene auspicabile una presa di posizione dell’area 11 volta a richiedere più valutatori e soprattutto più competenze e capacità di giudizio. La normalizzazione è una novità gigantesca, che anche molti giovani hanno sottovalutato ma impareranno ad apprezzare.  Indica l’intenzione di promuovere una revisione delle liste di riviste alla luce dei risultati della VQR. Ricorda come le società siano state coinvolte sin dal primo giorno, e i referees scelti sotto la responsabilità del GEV sulla base dei criteri pubblicati a febbraio. Nota che i sistemi burocratici funzionano sulla base di chi fa le scelte, certo ci possono essere errori ma non sistemici. Il mancato uso delle liste VQR ai fini dell’ASN dipende dal fatto che le liste di quest’ultima dovevano essere fatte a partire dalle pubblicazioni degli strutturati (per calcolare le mediane), presenti sul sito CINECA.

GIOVAGNOLI riprende la proposta di CORSI circa i PRIN, invitandolo a fare un documento che poi le società diffonderanno e sosterranno. Per quanto riguarda il CUN, i presidenti di alcune società scientifiche hanno cominciato un percorso di riflessione, allo scopo di far sì che gli eletti al CUN “ruotino” e non siano rappresentativi sempre degli stessi settori. L’ultimo anno è stato molto positivo, lo scambio di informazioni costante. Vanno maturando ipotesi di candidature che non possono coprire tutti i settori ma dovrebbero cominciare da quelli più numerosi.

PINTO (SIFIT) dichiara che nel caso della sua società non c’è stato il rifiuto di collaborare ma la volontà di discutere dei criteri; anche se le finalità della VQR sono diverse dell’abilitazione, le riviste di eccellenza tali rimangono quale che sia lo scopo dell’operazione in corso. Gli errori materiali possono discendere dall’imposizione di “griglie” dall’alto, e la dissidenza ha delle ragioni che dovrebbero essere ascoltate.  GRAZIOSI ricorda che nei limiti del possibile, e delle scadenze temporali, ha sempre cercato il dialogo con tutti e che è sua intenzione continuare così in futuro, come dimostra del resto la riunione in corso, l’unica di questo tipo ad essere stata convocata. Si augura che, pur tenendo fede ai suoi principi e non rinunciando al suo dissenso, la SIFIT possa in futuro anche collaborare alle scelte operative imposte da leggi e regolamenti.

LEONARDI (SOFIL) ringrazia Graziosi per il lavoro fatto con equilibrio, pazienza e garbo. La valutazione dei risultati dei concorsi potrà essere fatta solo nell’ambito della prossima VQR, bisogna vedere se i dipartimenti saranno migliorati o peggiorati, non se hanno preso candidati locali o stranieri. Il sistema concorsuale è “bacato” e bisognerebbe guardare ad esperienze come in Svizzera o Germania dove i dipartimenti vengono maggiormente responsabilizzati.

PETRUCCIANI (SISBB) ricorda che molte riviste “muoiono” o cambiano titolo, perché tutte quelle “morte” sono state cassate dalla fascia A ai fini dell’ASN? Chiede perciò di fare attenzione ad effetti distorsivi sulle pubblicazioni; resistere alla proliferazione quantitativa è difficilissimo, dovremmo però provarci. Bisogna cercare di usare indicatori che non facilitino la proliferazione.

PORRO (SISPM) lamenta che il “taglio” di alcune prestigiose riviste internazionali suggerite dalla SISPM non sia stato imposto dall’assenza di pubblicazioni da parte dei docenti del settore M-FIL/08, ma – così come riferito dal Gruppo di Lavoro – dal fatto che esse non siano state segnalate ugualmente dagli altri settori ricompresi nello stesso macro-settore concorsuale. Per un SSD piccolo ma internazionale come M-FIL/08, ora all’interno di un più vasto settore concorsuale, sottrarre le riviste internazionali equivale ad una annessione da parte dei “generalisti”. Esprime tuttavia apprezzamento per quanto è già stato fatto.

MATERA (AISEA) chiede chi ha valutato gli aspiranti commissari.

GRAZIOSI conclude ringraziando tutti i presenti e gli intervenuti e facendo alcune precisazioni. Non c’è stata alcuna valutazione degli aspiranti commissari; in generale l’ANVUR non ha a niente a che fare con l’ASN se non per quanto previsto dalla legge, che delega l’ANVUR ad ottemperare ad alcuni compiti. L’ANVUR ha solo controllato se i commissari erano in possesso dei requisiti minimi, vale a dire se erano sopra o sotto le mediane. Se nessuno di area 11 ha scritto su alcune riviste, esse non si trovano nelle liste. Ribadisce che si provvederà a integrare quanto prima le liste delle riviste A, specie ma non solo per quanto riguarda le migliori riviste internazionali, ma sempre sottoponendo le proposte delle Società e delle Consulte a referaggio. Quanto al limitare al massimo la quantità ricorda che nella VQR si valutano solo tre prodotti su 7 anni; ma per la ASN si viene valutati per il complesso della propria produzione scientifica e non può essere altrimenti. La sua personale conclusione è che occorra andare verso forme ragionate e condivise di valutazione para-bibliometrica, ma c’è comunque tempo per ragionare sui criteri da adottare e sperimentarne gli effetti.