Quindi, se un ricercatore senza obbligo di insegnamento ha tenuto in piedi un corso di laurea, non è meritevole di abilitazione: questo vale 0, anzi meno, visto che il ricercatore ha buttato nel ces… tino tempo che avrebbe potuto dedicare alla pesca o alla madre malata. Se invece ha fatto parte di un collegio di dottorato o ha scritto recensioni anonime di articoli per conto di una rivista, il ricercatore va abilitato.
Come al solito, poi, ci dicono oggi quali regole dovevamo seguire negli scorsi 10-15 anni.
Tutto normale, anzi tutto normalizzato.
Beh se fai parte di un collegio di dottorato qualcuno ti ha cooptato. E siccome ANVUR controlla (si fa per dire) i collegi, ecco che arriva a cascata la certificazione di qualità. Invece se hai fatto lezione in un corso di laurea, ti può aver chiesto di insegnare qualche barone fannullone, di quelli che infestano i corsi di laurea perché ormai la ricerca non la fanno più da chissà quanto tempo. [commento sarcastico ovviamente, non riesco proprio a produrre di meglio!]
Scusate. Io sono forse un po’ tonta. Avere fatto da reviewer anche per un solo articolo significa avere partecipato al comitato editoriale della rivista? Ho l’impressione che con questi titoli possano giocarci quanto vogliono. Io posso avere 3 dei 10 titoli richiesti, ma se la commissione decide di non considerarli allora ne ho 0?
No, fare da reviewer non è la stessa cosa che far parte del comitato editoriale.
@ paolab
in effetti, i “margini di manovra” (diciamo così) dei candidati rispetto a questi parametri sembrano fin troppo ampi, soprattutto perché si è deciso di adottare il criterio dell’autocertificazione. Se lo scopo era eliminare il contenzioso, ho paura che non ci siamo…
Essere parte del comitato editoriale è tutta un’altra cosa rispetto alla review anonima (che è pure difficile da dimostrare, tranne alcuni casi)…
Se invece si è inquadrati nell’ediorial Board di una rivista come reviewer(alcune riviste prevedono questa figura)? @DeNicolao
Andrebbe chiesto al MIUR, ma prevederei una risposta negativa.
Il guest editor fa parte dell’editorial board?
Forse mi sbaglio ma hanno praticamente sostituito i valori soglia normalizzati per l’età accademica e l’indice h contemporaneo per la prima e seconda fascia limitando il periodo agli ultimi 15 e 10 anni?
Non solo non conta nulla l’attività didattica, ma si assiste ad una ennesima disparità di trattamento rispetto a coloro che hanno ottenuto l’abilitazione 2012-2013…molti abilitati del mio settore, anche in prima fascia, non rientrerebbero assolutamente nello “schema” delineato dal regolamento! Complimenti! Ora che è stato “sistemato” chi doveva essere sistemato…andiamo avanti a creare regole nuove da applicare al passato ormai immodificabile (d’accordo con Mauro)…no comment!
Scusate ma ancora aspettate di essere abilitati se non siete cooptabili? Possono chiedere quello che vogliono, se sarete cooptabili ce l’avrete o sarà come se ce l’abbiate, altrimenti vi attaccherete.
Meditate gente, meditate…prima di dare l’ennesima disponibilità a tenere l’ennesimo corso scoperto…
Tanto tra una decina d’anni, per i ricercatori che non saranno in pensione o non se saranno andati, o li trasformano in professori ope legis o chiuderanno diverse sedi….. probabilmente la seconda che ho detto!
Di fronte allo scempio di questo regolamento, secondo cui è titolo di merito essere titolari di una sedia in un collegio di dottorato, naturalmente anche se poi ci si assenta regolarmente, qualunque ope legis sarebbe una misura meritocratica.
E’ il trionfo dell’oligarchismo, della forma, della “scatola”,per citare il libro appena uscito di Federico Bertoni.
Io mi vergognerei di averlo scritto e mi autoesilierei… in un collegio di dottorato.
Mi unisco allo sconforto. Vorrei avere un chiarimento solo. Cosa si intende per “responsabilità di studi e ricerche scientifiche affidati da qualificate istituzioni pubbliche o
private”? Può avere a che fare con l’essere ricercatore a tempo determinato? Grazie
In altri tempi si sarebbe detto “fare marchette” ( mi scuso in anticipo per il cattivo gusto)
Allegato D […]
5. Ai fini della classificazione delle riviste in classe A, nell’ambito di quelle che adottano la
revisione tra pari, l’ANVUR verifica, rispetto alle caratteristiche del settore concorsuale, il possesso
di almeno uno dei seguenti criteri:
a) qualità dei prodotti scientifici raggiunta nella VQR (Valutazione della qualità della ricerca)
dai contributi pubblicati nella rivista;”
Ma scusate, se una rivista pubblica prevalentemente articoli di studiosi stranieri, automaticamente non viene valutata positivamente, perché questi non partecipano alla VQR “de noantri”. In questo modo non arriverà mai alla fascia A, mi sembra ovvio. E come la mettiamo con i GEV che sono membri dei comitati dei redazione o scientifici delle riviste di fascia A? E’ chiaro che nella VQR, agli articoli pubblicati nella loro rivista daranno il massimo per ‘blindare’ la valutazione della rivista stessa. E come la mettiamo con coloro che fanno parte di comitati di redazione e che allo stesso tempo si occupano della revisione della valutazione delle riviste? Quanto a conflitto di interessi… Berlusconi era un boy-scout…
Giuste osservazioni. Ma credo ce ne sarebbero ancora altre circa questo cortocircuito valutativo pensato da qualche ciarlatano pseudoscientometrico.
La cosa comunque era ampiamente annunciata.
Noto che nell’allegato D (indicatori di attività scientifica dei settori non bibliometrici) il primo parametro (articoli + capitoli di libro) è misurato su 10 anni (PO) e 5 anni (PA); mentre il secondo (articoli in fascia A) e il terzo (libri) prevedono tempi di 15 (PO) e 10 anni (PA). Perché questa discrepanza? Sarà un refuso?
La produttività in termini di monografie è ovviamente più bassa e non può essere misurata su intervalli troppo brevi.
In tal caso, si tratta di un miglioramento rispetto all’ASN 1.0, in cui l’intervallo considerato era uniforme per tutte le tipologie di prodotti.
@Giuseppe De Nicolao
La prima metà dei miei articoli e’ stata scritta tra il 2007, 2008, 2009, 2010, 2011.
L’altra metà negli ultimi 5 anni.
La prima metà non verrà presa in considerazione.
Se, in relazione agli articoli, mi dicono che non è abbastanza, non potendomi contare la prima metà (MA QUELLI ESISTONO!) e che quindi non sono maturo,
posso querelare la Commissione in concorso con il Ministero e con l’Anvur per “falso in atto pubblico”, dato che gli articoli che dimostrerebbero la mia maturità non possono essere analizzati?
Io credo che gli indici vadano calcolati rispettando i limiti temporali, ma che gli articoli da presentare per la valutazione nel merito possano riguardare tutti gli anni di attività del candidati. Quindi, se si tratta di superare il valore soglia dei lavori su rivista in classe A, contano solo gli articoli pubblicate entro tot anni precedenti. I pdf da sottoporre alla lettura dei commissari potrebbero invece spaziare su un periodo più lungo, secondo la mia interpretazione.
Quindi il combinato disposto delle lettere del punto 2 dell’allegato C prescrive che si selezionino gli n (e.g., 12) migliori articoli _su rivista_ pubblicati negli ultimi p anni (e.g., 10) precedenti, tali per cui se ne abbiano abbastanza (soglia ignota) negli m (e.g., 5) anni precedenti (lettera a), e poi si calcolino numero di citazioni e indice h sulla base dei _soli n_ articoli suddetti (lettere b e c); è così? (grazie per la traduzione, non conosco la lingua)
Io direi di no. Il superamento dei valori soglia (se si procede come con le mediane del 2012) viene verificato su un elenco di pubblicazioni corredate di relativi codici bibliometrici. Per tale elenco non esiste un numero massimo di pubblicazioni. Esiste poi un altro elenco di pubblicazioni (il cui numero massimo per area è riportato nell’allegato B) che vanno inviate in formato pdf e che, con un giudizio di merito della commissione, dovrebbero essere «giudicate complessivamente di qualità “elevata” secondo la definizione di cui all’Allegato B», affinché il candidato soddisfi la condizione b) dell’articolo 6.
La condizione a) dello stesso articolo richiede il superamento di due soglie su tre e il possesso di «almeno tre titoli tra quelli scelti dalla Commissione, secondo quanto previsto al comma 2 dell’articolo 5».
Semplice, no?
@Giuseppe De Nicolao. Per la stima che provo nei tuoi confronti tendo a fidarmi della tua interpretazione. Probabilmente non riesco a fare il parsing della locuzione “con riferimento alle pubblicazioni contenute
nella domanda” che ricorre nelle lettere di questo punto 2 dell’Allegato C in modo tale da rendermi oscure anche le cose semplici…
Per analogia con le prime due tornate, mi viene da pensare che “articoli riportati nella domanda” vada inteso come “elencati nella domanda” e che (come nella ASN 1.0) ci saranno due elenchi, uno delle pubblicazioni utili al superamento delle soglie bibliometriche e l’altro relativo ai lavori allegati in formato pdf (“pubblicazioni contenute nella domanda”). Naturalmente, potrei sbagliarmi, ma usare indicatori legati a pochi lavori – e per di più relativamente recenti – sembra un giro di vite peggiore di quello di H. James. Chi vivrà vedrà.
In effetti, la terminologia è parecchio disuniforme:
“articoli riportati nella domanda” (indicatore a): “il numero complessivo di articoli riportati nella domanda”)
“produzione scientifica contenuta nella domanda” (indicatore b): “il numero di citazioni ricevute”)
“pubblicazioni contenute nella domanda” (indicatore c): “l’indice h di Hirsch”)
“Pubblicazioni presentate dai candidati” (Articolo 6: “… presentano, ai sensi dell’articolo 7, pubblicazioni …” e Articolo 7: “… il numero massimo delle pubblicazioni che ciascun candidato puo presentare”)
Sono sinonimi? Non sono sinonimi? A ripensarci meglio, mi sembra una Babele.
Scusate, ma essere stato Tutor di tesi di dottorato non rientra tra i titoli utili per l’abilitazione? Capisco bene?
Naturalmente non rientra tra i titoli. Perché essere stato relatore di tesi di dottorato significa aver fatto qualcosa di concreto ed immediatamente utile per la società. :-)
Visti i criteri e l’obbligo di raggiungere almeno due indicatori bibliometrici su tre, speriamo che almeno i valori-soglia di tali indicatori siano dei valori “minimi” o comunque accettabili e non siano delle mediane attualizzate e dopate da anni di strategie di pubblicazioni di massa
Concordo. Potete per favore ricordarmi quando e come dovrebbero essere pubblicati i valori soglia? Grazie.
Quello che si sente dire in giro è che si vogliano calibrare le soglie in modo da essere sicuri di tagliar fuori in partenza una quota significativa di docenti in ruolo. Per esempio, calibrare le soglie per l’abilitazione di II fascia in modo che una quota consistente di ricercatori sia esclusa a priori. Idem, per abilitazione di I fascia. Dal punto di vista psicologico, l’effetto sulle comunità e sulle commissioni potrebbe essere quello di abilitare quasi meccanicamente chi supera i requisiti, facendo attenzione quasi solo alla pertinenza della produzione scientifica (che gli indicatori e i titoli non sono in grado di distinguere in modo automatico). L’incentivazione al doping bibliometrico continuerebbe ad essere notevole, perché la percezione diffusa sarebbe che i “numerini” sono il vero scoglio.
Da quello che si legge, il nuovo decreto con le soglie per ogni SSD dovrebbe uscire entro i 45 giorni dalla pubblicazione dell’attuale decreto.
@Giuseppe De Nicolao
…mi sembra assurdo…cosi’ facendo poi non si taglierebbero fuori solamente i ricercatori/docenti di ruolo ma anche probabilmente tutti o quasi i RTDb
«credo quia absurdum» diceva un padre della Chiesa. E per credere alla bibliometria di stato, ci vuole una fede non minore. Forse, non basta nemmeno la volontà del singolo, ma è merito di una speciale grazia se qualcuno riesce a sopportare le contraddizioni e le assurdità di questo sistema.
In realtà nel DM c’è una norma “salva candidati” che impedisce di fissare soglie troppo alte: i 3 indicatori per aspiranti I fascia coincidono esattamente con quelli per aspiranti commissari, ma è scritto che le soglie per gli aspiranti commissari devono essere “più restrittive”.
Quindi, se si vuole che una buona parte di ordinari possa andare in commissione (ed ovviamente lo si vuole), la soglia deve essere sufficientemente bassa, ed a maggior ragione lo dovrà essere quella per i candidati I fascia (che deve appunto essere inferiore per regolamento). Il discorso non vale per la II fascia, avendo una base di anni di calcolo diversa.
@gab
Chi l’ha detto che una buona parte di ordinari deve potere andare in commissione? E’ la prima volta che lo sento e non credo affatto sia così. Almeno, i tempi stanno cambiando piuttosto velocemente. Se qualcuno non ha più i titoli ma è tenuto in considerazione ci sarà qualcun altro a tenerlo presente in commissione. Le soglie saranno alte proprio per l’effetto psicologico menzionato da De Nicolao. Il doping continuerà e le soglie faranno capolino nei concorsi per RTDb. Quando saremo al 100% del turn over (fra poco) l’art. 24 si applicherà ai soli RTDb. Per tutti gli altri c’è l’art. 18 dei concorsi. 50 e 50 delle risorse. X-factor.
Tornando agli indicatori bibliometrici, ci sono 2 dei 3 correlati (quelli citazionali). Il primo, quello del numero dei lavori in X anni, è quasi inservibile. E’ un po’ paradossale. Vediamo che razza di soglie verranno fuori.
Speriamo che essendo dei valori-soglia non siano comunque superiori (o almeno non di molto) ai valori delle vecchie mediane…
@Thor: scusa, ma chi credi deciderà il livello della soglia? Ovviamente il CUN sentirà gli SSD, e negli SSD si andrà a maggioranza degli ordinari. Non credo la maggioranza degli ordinari sia a favore di mandare avanti una minoranza. Per cui ritengo difficile che la soglia per andare in commissione possa essere maggiore della mediana di SSD. Quindi, la soglia per i candidati prima fascia sarà quantomeno inferiore alla mediana. Ovviamente sono solo congetture, ma credo sia molto ragionevole che si trovi convergenza sulla soglia per andare in commissione pari alla mediana. E’ troppo salomonico per non passare…
@gab
Deciderà l’ANVUR. Il CUN darà il suo parere. Ti do una statistica che avevo fatto sulla precedente ASN. Riguarda una serie di settori bibliometrici per un totale di 2691 ordinari. Le candidature per le commissioni sono state 1063. Sono stati esclusi 239 (conservo ancora i nomi prontamente spariti dal sito). La quasi totalità per mancanza dei requisiti riguardanti il superamento delle mediane. Deciderà una minoranza. Tra l’altro la restrizione agli ultimi 15 anni per gli indicatori citazionali butta fuori i più anziani meno attivi. 2 mediane su 3 indicatori come soglia minima con 2 indicatori correlati vuole dire al massimo un 45% dei PO ammissibili per le candidature alle commissioni. Vediamo chi si becca le mediane fra candidati all’ASN e commissari.
I valori-soglia minimi saranno anche elevati per i commissari o per l’abilitazione di I fascia, continuerei comunque a non capire una logica simile per l’abilitazione di seconda fascia dove scegliere valori-soglia minimi alti o comunque significativamente più elevati rispetto alle mediane dell’ultima tornata sarebbe un problema per molti giovani RTDb (sia “vechi” che assunti con l’ultimo piano straordinario di reclutamento) e che rischierebbero seriamente di ritrovarsi molto presto a spasso.
A proposito delle soglie per i commissari (dal resoconto dell’incontro ANVUR-Area 09 del 21 giugno):
“Si discute dell’opportunità che
dovrebbe essere garantita la candidabilità di almeno la metà dei potenziali commissari.”
C.v.d., si va a parare sulla mediana….
Questo quanto ci è stato riportato dai rappresentanti CUN sull’incontro con Anvur – area 08 “(…)La platea ad ora considerata per la determinazione delle soglie ad associato sarebbe esclusivamente quella dei ricercatori a tempo determinato di tipo a e b, circa 4.500 unità ad oggi. I ricercatori a tempo indeterminato, ormai ruolo a esaurimento che attualmente conta circa 17.000 unità, non verrebbero considerati supponendo che quelli meritevoli siano già stati reclutati come professori associati”.
Sul commento di Anna Levi: 17000 sarebbero gli RTI *non abilitati* nelle tornate 2012-13. Il problema è che gli abilitati *non* sono stati ancora tutti chiamati. All’1.1.2015, risultava chiamato il 30% dei soli abilitati 2012. Il piano straordinario associati che il MIUR aveva previsto all’inizio, è stato decurtato del 50%.
Ciò significa che il sistema dovrebbe assorbire, negli anni rimasti alla scadenza dell’abilitazione per questi RTI (2019 e 2020, quindi 3 e 4 anni rimasti) il restante numero di RTI…con queste risorse e con le necessità di reclutamento minime, quando mai?
Per i numeri, si veda ad esempio anche qui: https://www.roars.it/il-cammello-e-la-cruna-dellago-due-anni-dopo/
Quindi l’affermazione che “i meritevoli sono già stati reclutati” è falsa, sicuramente ad oggi.
.
Mi chiedo poi cosa voglia dire non considerare la platea degli RTI per le soglie. Per quanto non abilitati, i 17000 RTI avranno degli indicatori in certi casi anche migliori dei più giovani RTDa.
Con queste sparate, in bocca al lupo a tutti! Ci vuole.
“(…)La platea ad ora considerata per la determinazione delle soglie ad associato sarebbe esclusivamente quella dei ricercatori a tempo determinato di tipo a e b”
——————————————
Per forza. La legge 240/2010 dice:”art.24 comma 6…A decorrere dal settimo anno l’università può utilizzare le risorse corrispondenti fino alla metà dei posti disponibili di professore di ruolo per le chiamate di cui al comma 5 (RTDb)”.
Dal 2018 non si potranno più chiamare direttamente PA interni a PO e RTI interni a PA. A loro rimarranno i concorsi (art. 18) per il 50% dei punti disponibili (di cui però il 20% per esterni).
Se posso dare un contributo.
I limiti temporali sono relativi esclusivamente al calcolo dei parametri. Il valore soglia di tali parametri va raggiunto e non superato a differenza della precedente versione dell’ASN.
I limiti temporali non riguardano i lavori da presentare o la valutazione dei criteri aggiuntivi. Dalla lettura del regolamento appare così, almeno per me.
@Giuseppe De Nicolao:
La ringrazio molto.
Il mio sconforto nasce dal fatto che in 11 anni di precariato 3 libri li ho scritti nell’arco di 8 anni: 2008, 2012, 2015. Gli articoli, invece, sono concentrati tra il 2007-2010, anni nei quali ero più giovane. In questi ultimi anni volendo fare libri (gli ultimi 2 nel giro di 4 anni) ho tralasciato gli articoli, facendone 2 o 3.
In realtà, la continuità dovrebbe esserci, ma come faccio a lavorare sapendo che mi cambia tutto all’improvviso?
Ora sono disoccupato, in teoria dovrei presentare la domanda per associato, ma quasi quasi mi converrebbe per ordinario (so che no ne sono degno), ma mi considererebbero più lavori, anche quelli tra il 2007-2010, esclusi attualmente dalla finestra degli ultimi 5 anni. Buffo no?
Normalmente le maggiori citazioni provengono proprio dai lavori svolti da più tempo. Io continuo a ricevere citazioni su articoli che ho scritto oltre 15 anni fa, anzi sono quelle più numerose. Ora vorrei capire per quale ragione se continuano a dare un contributo scientifico alla mia comunità per quale ragione non dovrebbero essere valutati nel calcolo delle soglie. Perchè prendere solo i lavori più recente che normalmente all’inizio nessuno li prende in considerazione sopratutto quando sei un Ph.D. oppure un post-doc?
Come si conteggiano i 5-10-15 anni? Supponendo di fare la domanda nel corso del 2016, includendo il 2011-2006-2001? Oppure si deve scendere nel dettaglio del mese…?
In effetti la dicitura utilizzata negli allegati del regolamento (“i dieci anni precedenti”) non chiarisce: precedenti a cosa? Al giorno in cui si fa domanda, o all’anno in cui si fa domanda? Probabilmente, alla fine il criterio sarà lo stesso della passata ASN (10 anni precedenti + anno in corso).
Secondo me alcuni titoli non dell’allegato A non sono per niente chiari, e presentano molte aree di sovrapposizione
Punto 3. “direzione o partecipazione alle attività di un gruppo di ricerca caratterizzato… ”
Qualcuno sa darmi un riferimento normativo che identifica che cosa è un ‘gruppo di ricerca’ ? e come deve essere formalizzata la partecipazione?
Punto 4. “qualificate istituzioni” … esiste un albo delle istituzioni qualificate? qualificate da chi? a fare cosa? secondo che parametri?
inoltre i punti 3, 4 e 11 possono essere sovrapposti, consentendo così di fare tris in un colpo solo.
esempio :
(comma3) poiché partecipavo “alle attività di un gruppo di ricerca caratterizzato da collaborazioni a livello nazionale”
mi hanno fatto una borsa di studio che attesta
(comma11) “specifiche esperienze professionali caratterizzate da attività di ricerca”
da cui discendeva una parte di
(comma4) “responsabilità di studi e ricerche scientifiche affidati da qualificate istituzioni private”
Come interpretate l’indicatore biblio-metrico sulle citazioni?
1) Le citazioni ricevute negli ultimi 10 anni da tutta la produzione?
2) Le citazioni ricevute dagli articoli pubblicati negli ultimi 10 anni?
Le citazioni sono riferite a tutta la produzione indicizzata sui due database di riferimento (secondo e terzo indicatore). Non c’è distinzione tra riviste e congressi. Solo il primo indicatore fa riferimento ai soli lavori su rivista (indicizzati).
@gab, come riflettevamo poco sopra io e Giuseppe De Nicolao questa interpretazione, che tutti si augurano, non è così scontata. Ho rimosso quanto accaduto 3 anni fa: questa volta possiamo aspettarci una circolare esplicativa? Ci affideremo alle voci di corridoio (anche se piuttosto lungo, se contiamo anche questo spazio)?
@atog
La seconda che hai detto
@gab
Si dovrebbero contare a ritroso i dieci anni ed aggiungere +1.
Esempio: se il bando esce nel 2016, si conta dal 2005 (10 anni a ritroso + 1). Almeno così si fece la scorsa ASN.
Scusa Nicola ma così sono 11 anni e mezzo! Il 2005 mi pare sia fuori discussione, semmai si parte dal 2006, prendendolo per intero piuttosto che sindacare sul mese esatto (nel caso di indicatore sui 10 anni).
Inoltre, le citazioni riguardano tutta la produzione indicizzata sui database (quella riportata nella domanda), non solo gli articoli su rivista. Quindi la prima che @atog ha detto, non la seconda.
Ho capito il fraintendimento: le citazioni ricevute dai lavori (congresso+rivista) pubblicati negli ultimi 10 anni (che ovviamente sono anche ricevute negli ultimi 10 anni).
Buongiorno, scusate ma io leggendo il decreto capisco che
1) le citazioni sono quelle ricevute negli ultimi 10 anni da tutta la produzione (anche antecedente)
2) l’indice H invece si calcola solo relativamente ai lavori pubblicati negli ultimi 10 anni
@JPC “1) le citazioni sono quelle ricevute negli ultimi 10 anni da tutta la produzione (anche antecedente)”
a me non sembra così chiaro da quanto scritto sul decreto… effettivamente mi sembrerebbe la cosa più logica
@ atog: rileggendolo in effetti non sembra così chiaro neanche a me…
Speriamo che con il bando vengano fornite delle indicazioni chiare su come comportarsi.
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Sono quasi commosso.
Quindi, se un ricercatore senza obbligo di insegnamento ha tenuto in piedi un corso di laurea, non è meritevole di abilitazione: questo vale 0, anzi meno, visto che il ricercatore ha buttato nel ces… tino tempo che avrebbe potuto dedicare alla pesca o alla madre malata. Se invece ha fatto parte di un collegio di dottorato o ha scritto recensioni anonime di articoli per conto di una rivista, il ricercatore va abilitato.
Come al solito, poi, ci dicono oggi quali regole dovevamo seguire negli scorsi 10-15 anni.
Tutto normale, anzi tutto normalizzato.
Beh se fai parte di un collegio di dottorato qualcuno ti ha cooptato. E siccome ANVUR controlla (si fa per dire) i collegi, ecco che arriva a cascata la certificazione di qualità. Invece se hai fatto lezione in un corso di laurea, ti può aver chiesto di insegnare qualche barone fannullone, di quelli che infestano i corsi di laurea perché ormai la ricerca non la fanno più da chissà quanto tempo. [commento sarcastico ovviamente, non riesco proprio a produrre di meglio!]
Scusate. Io sono forse un po’ tonta. Avere fatto da reviewer anche per un solo articolo significa avere partecipato al comitato editoriale della rivista? Ho l’impressione che con questi titoli possano giocarci quanto vogliono. Io posso avere 3 dei 10 titoli richiesti, ma se la commissione decide di non considerarli allora ne ho 0?
No, fare da reviewer non è la stessa cosa che far parte del comitato editoriale.
@ paolab
in effetti, i “margini di manovra” (diciamo così) dei candidati rispetto a questi parametri sembrano fin troppo ampi, soprattutto perché si è deciso di adottare il criterio dell’autocertificazione. Se lo scopo era eliminare il contenzioso, ho paura che non ci siamo…
Essere parte del comitato editoriale è tutta un’altra cosa rispetto alla review anonima (che è pure difficile da dimostrare, tranne alcuni casi)…
Se invece si è inquadrati nell’ediorial Board di una rivista come reviewer(alcune riviste prevedono questa figura)? @DeNicolao
Andrebbe chiesto al MIUR, ma prevederei una risposta negativa.
Il guest editor fa parte dell’editorial board?
Forse mi sbaglio ma hanno praticamente sostituito i valori soglia normalizzati per l’età accademica e l’indice h contemporaneo per la prima e seconda fascia limitando il periodo agli ultimi 15 e 10 anni?
esattamente.
Non solo non conta nulla l’attività didattica, ma si assiste ad una ennesima disparità di trattamento rispetto a coloro che hanno ottenuto l’abilitazione 2012-2013…molti abilitati del mio settore, anche in prima fascia, non rientrerebbero assolutamente nello “schema” delineato dal regolamento! Complimenti! Ora che è stato “sistemato” chi doveva essere sistemato…andiamo avanti a creare regole nuove da applicare al passato ormai immodificabile (d’accordo con Mauro)…no comment!
una data possibile di emanazione?
Scusate ma ancora aspettate di essere abilitati se non siete cooptabili? Possono chiedere quello che vogliono, se sarete cooptabili ce l’avrete o sarà come se ce l’abbiate, altrimenti vi attaccherete.
Meditate gente, meditate…prima di dare l’ennesima disponibilità a tenere l’ennesimo corso scoperto…
Tanto tra una decina d’anni, per i ricercatori che non saranno in pensione o non se saranno andati, o li trasformano in professori ope legis o chiuderanno diverse sedi….. probabilmente la seconda che ho detto!
Di fronte allo scempio di questo regolamento, secondo cui è titolo di merito essere titolari di una sedia in un collegio di dottorato, naturalmente anche se poi ci si assenta regolarmente, qualunque ope legis sarebbe una misura meritocratica.
E’ il trionfo dell’oligarchismo, della forma, della “scatola”,per citare il libro appena uscito di Federico Bertoni.
Io mi vergognerei di averlo scritto e mi autoesilierei… in un collegio di dottorato.
è perchè per essere nel collegio devi aver fatto la VQR.
semplice
Mi unisco allo sconforto. Vorrei avere un chiarimento solo. Cosa si intende per “responsabilità di studi e ricerche scientifiche affidati da qualificate istituzioni pubbliche o
private”? Può avere a che fare con l’essere ricercatore a tempo determinato? Grazie
In altri tempi si sarebbe detto “fare marchette” ( mi scuso in anticipo per il cattivo gusto)
Allegato D […]
5. Ai fini della classificazione delle riviste in classe A, nell’ambito di quelle che adottano la
revisione tra pari, l’ANVUR verifica, rispetto alle caratteristiche del settore concorsuale, il possesso
di almeno uno dei seguenti criteri:
a) qualità dei prodotti scientifici raggiunta nella VQR (Valutazione della qualità della ricerca)
dai contributi pubblicati nella rivista;”
Ma scusate, se una rivista pubblica prevalentemente articoli di studiosi stranieri, automaticamente non viene valutata positivamente, perché questi non partecipano alla VQR “de noantri”. In questo modo non arriverà mai alla fascia A, mi sembra ovvio. E come la mettiamo con i GEV che sono membri dei comitati dei redazione o scientifici delle riviste di fascia A? E’ chiaro che nella VQR, agli articoli pubblicati nella loro rivista daranno il massimo per ‘blindare’ la valutazione della rivista stessa. E come la mettiamo con coloro che fanno parte di comitati di redazione e che allo stesso tempo si occupano della revisione della valutazione delle riviste? Quanto a conflitto di interessi… Berlusconi era un boy-scout…
Giuste osservazioni. Ma credo ce ne sarebbero ancora altre circa questo cortocircuito valutativo pensato da qualche ciarlatano pseudoscientometrico.
La cosa comunque era ampiamente annunciata.
Noto che nell’allegato D (indicatori di attività scientifica dei settori non bibliometrici) il primo parametro (articoli + capitoli di libro) è misurato su 10 anni (PO) e 5 anni (PA); mentre il secondo (articoli in fascia A) e il terzo (libri) prevedono tempi di 15 (PO) e 10 anni (PA). Perché questa discrepanza? Sarà un refuso?
La produttività in termini di monografie è ovviamente più bassa e non può essere misurata su intervalli troppo brevi.
In tal caso, si tratta di un miglioramento rispetto all’ASN 1.0, in cui l’intervallo considerato era uniforme per tutte le tipologie di prodotti.
@Giuseppe De Nicolao
La prima metà dei miei articoli e’ stata scritta tra il 2007, 2008, 2009, 2010, 2011.
L’altra metà negli ultimi 5 anni.
La prima metà non verrà presa in considerazione.
Se, in relazione agli articoli, mi dicono che non è abbastanza, non potendomi contare la prima metà (MA QUELLI ESISTONO!) e che quindi non sono maturo,
posso querelare la Commissione in concorso con il Ministero e con l’Anvur per “falso in atto pubblico”, dato che gli articoli che dimostrerebbero la mia maturità non possono essere analizzati?
No, non può
Io credo che gli indici vadano calcolati rispettando i limiti temporali, ma che gli articoli da presentare per la valutazione nel merito possano riguardare tutti gli anni di attività del candidati. Quindi, se si tratta di superare il valore soglia dei lavori su rivista in classe A, contano solo gli articoli pubblicate entro tot anni precedenti. I pdf da sottoporre alla lettura dei commissari potrebbero invece spaziare su un periodo più lungo, secondo la mia interpretazione.
Quindi il combinato disposto delle lettere del punto 2 dell’allegato C prescrive che si selezionino gli n (e.g., 12) migliori articoli _su rivista_ pubblicati negli ultimi p anni (e.g., 10) precedenti, tali per cui se ne abbiano abbastanza (soglia ignota) negli m (e.g., 5) anni precedenti (lettera a), e poi si calcolino numero di citazioni e indice h sulla base dei _soli n_ articoli suddetti (lettere b e c); è così? (grazie per la traduzione, non conosco la lingua)
Io direi di no. Il superamento dei valori soglia (se si procede come con le mediane del 2012) viene verificato su un elenco di pubblicazioni corredate di relativi codici bibliometrici. Per tale elenco non esiste un numero massimo di pubblicazioni. Esiste poi un altro elenco di pubblicazioni (il cui numero massimo per area è riportato nell’allegato B) che vanno inviate in formato pdf e che, con un giudizio di merito della commissione, dovrebbero essere «giudicate complessivamente di qualità “elevata” secondo la definizione di cui all’Allegato B», affinché il candidato soddisfi la condizione b) dell’articolo 6.
La condizione a) dello stesso articolo richiede il superamento di due soglie su tre e il possesso di «almeno tre titoli tra quelli scelti dalla Commissione, secondo quanto previsto al comma 2 dell’articolo 5».
Semplice, no?
@Giuseppe De Nicolao. Per la stima che provo nei tuoi confronti tendo a fidarmi della tua interpretazione. Probabilmente non riesco a fare il parsing della locuzione “con riferimento alle pubblicazioni contenute
nella domanda” che ricorre nelle lettere di questo punto 2 dell’Allegato C in modo tale da rendermi oscure anche le cose semplici…
Per analogia con le prime due tornate, mi viene da pensare che “articoli riportati nella domanda” vada inteso come “elencati nella domanda” e che (come nella ASN 1.0) ci saranno due elenchi, uno delle pubblicazioni utili al superamento delle soglie bibliometriche e l’altro relativo ai lavori allegati in formato pdf (“pubblicazioni contenute nella domanda”). Naturalmente, potrei sbagliarmi, ma usare indicatori legati a pochi lavori – e per di più relativamente recenti – sembra un giro di vite peggiore di quello di H. James. Chi vivrà vedrà.
In effetti, la terminologia è parecchio disuniforme:
“articoli riportati nella domanda” (indicatore a): “il numero complessivo di articoli riportati nella domanda”)
“produzione scientifica contenuta nella domanda” (indicatore b): “il numero di citazioni ricevute”)
“pubblicazioni contenute nella domanda” (indicatore c): “l’indice h di Hirsch”)
“Pubblicazioni presentate dai candidati” (Articolo 6: “… presentano, ai sensi dell’articolo 7, pubblicazioni …” e Articolo 7: “… il numero massimo delle pubblicazioni che ciascun candidato puo presentare”)
Sono sinonimi? Non sono sinonimi? A ripensarci meglio, mi sembra una Babele.
Scusate, ma essere stato Tutor di tesi di dottorato non rientra tra i titoli utili per l’abilitazione? Capisco bene?
Naturalmente non rientra tra i titoli. Perché essere stato relatore di tesi di dottorato significa aver fatto qualcosa di concreto ed immediatamente utile per la società. :-)
Visti i criteri e l’obbligo di raggiungere almeno due indicatori bibliometrici su tre, speriamo che almeno i valori-soglia di tali indicatori siano dei valori “minimi” o comunque accettabili e non siano delle mediane attualizzate e dopate da anni di strategie di pubblicazioni di massa
Concordo. Potete per favore ricordarmi quando e come dovrebbero essere pubblicati i valori soglia? Grazie.
Quello che si sente dire in giro è che si vogliano calibrare le soglie in modo da essere sicuri di tagliar fuori in partenza una quota significativa di docenti in ruolo. Per esempio, calibrare le soglie per l’abilitazione di II fascia in modo che una quota consistente di ricercatori sia esclusa a priori. Idem, per abilitazione di I fascia. Dal punto di vista psicologico, l’effetto sulle comunità e sulle commissioni potrebbe essere quello di abilitare quasi meccanicamente chi supera i requisiti, facendo attenzione quasi solo alla pertinenza della produzione scientifica (che gli indicatori e i titoli non sono in grado di distinguere in modo automatico). L’incentivazione al doping bibliometrico continuerebbe ad essere notevole, perché la percezione diffusa sarebbe che i “numerini” sono il vero scoglio.
Da quello che si legge, il nuovo decreto con le soglie per ogni SSD dovrebbe uscire entro i 45 giorni dalla pubblicazione dell’attuale decreto.
@Giuseppe De Nicolao
…mi sembra assurdo…cosi’ facendo poi non si taglierebbero fuori solamente i ricercatori/docenti di ruolo ma anche probabilmente tutti o quasi i RTDb
«credo quia absurdum» diceva un padre della Chiesa. E per credere alla bibliometria di stato, ci vuole una fede non minore. Forse, non basta nemmeno la volontà del singolo, ma è merito di una speciale grazia se qualcuno riesce a sopportare le contraddizioni e le assurdità di questo sistema.
In realtà nel DM c’è una norma “salva candidati” che impedisce di fissare soglie troppo alte: i 3 indicatori per aspiranti I fascia coincidono esattamente con quelli per aspiranti commissari, ma è scritto che le soglie per gli aspiranti commissari devono essere “più restrittive”.
Quindi, se si vuole che una buona parte di ordinari possa andare in commissione (ed ovviamente lo si vuole), la soglia deve essere sufficientemente bassa, ed a maggior ragione lo dovrà essere quella per i candidati I fascia (che deve appunto essere inferiore per regolamento). Il discorso non vale per la II fascia, avendo una base di anni di calcolo diversa.
@gab
Chi l’ha detto che una buona parte di ordinari deve potere andare in commissione? E’ la prima volta che lo sento e non credo affatto sia così. Almeno, i tempi stanno cambiando piuttosto velocemente. Se qualcuno non ha più i titoli ma è tenuto in considerazione ci sarà qualcun altro a tenerlo presente in commissione. Le soglie saranno alte proprio per l’effetto psicologico menzionato da De Nicolao. Il doping continuerà e le soglie faranno capolino nei concorsi per RTDb. Quando saremo al 100% del turn over (fra poco) l’art. 24 si applicherà ai soli RTDb. Per tutti gli altri c’è l’art. 18 dei concorsi. 50 e 50 delle risorse. X-factor.
Tornando agli indicatori bibliometrici, ci sono 2 dei 3 correlati (quelli citazionali). Il primo, quello del numero dei lavori in X anni, è quasi inservibile. E’ un po’ paradossale. Vediamo che razza di soglie verranno fuori.
Speriamo che essendo dei valori-soglia non siano comunque superiori (o almeno non di molto) ai valori delle vecchie mediane…
@Thor: scusa, ma chi credi deciderà il livello della soglia? Ovviamente il CUN sentirà gli SSD, e negli SSD si andrà a maggioranza degli ordinari. Non credo la maggioranza degli ordinari sia a favore di mandare avanti una minoranza. Per cui ritengo difficile che la soglia per andare in commissione possa essere maggiore della mediana di SSD. Quindi, la soglia per i candidati prima fascia sarà quantomeno inferiore alla mediana. Ovviamente sono solo congetture, ma credo sia molto ragionevole che si trovi convergenza sulla soglia per andare in commissione pari alla mediana. E’ troppo salomonico per non passare…
@gab
Deciderà l’ANVUR. Il CUN darà il suo parere. Ti do una statistica che avevo fatto sulla precedente ASN. Riguarda una serie di settori bibliometrici per un totale di 2691 ordinari. Le candidature per le commissioni sono state 1063. Sono stati esclusi 239 (conservo ancora i nomi prontamente spariti dal sito). La quasi totalità per mancanza dei requisiti riguardanti il superamento delle mediane. Deciderà una minoranza. Tra l’altro la restrizione agli ultimi 15 anni per gli indicatori citazionali butta fuori i più anziani meno attivi. 2 mediane su 3 indicatori come soglia minima con 2 indicatori correlati vuole dire al massimo un 45% dei PO ammissibili per le candidature alle commissioni. Vediamo chi si becca le mediane fra candidati all’ASN e commissari.
I valori-soglia minimi saranno anche elevati per i commissari o per l’abilitazione di I fascia, continuerei comunque a non capire una logica simile per l’abilitazione di seconda fascia dove scegliere valori-soglia minimi alti o comunque significativamente più elevati rispetto alle mediane dell’ultima tornata sarebbe un problema per molti giovani RTDb (sia “vechi” che assunti con l’ultimo piano straordinario di reclutamento) e che rischierebbero seriamente di ritrovarsi molto presto a spasso.
A proposito delle soglie per i commissari (dal resoconto dell’incontro ANVUR-Area 09 del 21 giugno):
“Si discute dell’opportunità che
dovrebbe essere garantita la candidabilità di almeno la metà dei potenziali commissari.”
C.v.d., si va a parare sulla mediana….
Questo quanto ci è stato riportato dai rappresentanti CUN sull’incontro con Anvur – area 08 “(…)La platea ad ora considerata per la determinazione delle soglie ad associato sarebbe esclusivamente quella dei ricercatori a tempo determinato di tipo a e b, circa 4.500 unità ad oggi. I ricercatori a tempo indeterminato, ormai ruolo a esaurimento che attualmente conta circa 17.000 unità, non verrebbero considerati supponendo che quelli meritevoli siano già stati reclutati come professori associati”.
Sul commento di Anna Levi: 17000 sarebbero gli RTI *non abilitati* nelle tornate 2012-13. Il problema è che gli abilitati *non* sono stati ancora tutti chiamati. All’1.1.2015, risultava chiamato il 30% dei soli abilitati 2012. Il piano straordinario associati che il MIUR aveva previsto all’inizio, è stato decurtato del 50%.
Ciò significa che il sistema dovrebbe assorbire, negli anni rimasti alla scadenza dell’abilitazione per questi RTI (2019 e 2020, quindi 3 e 4 anni rimasti) il restante numero di RTI…con queste risorse e con le necessità di reclutamento minime, quando mai?
Per i numeri, si veda ad esempio anche qui:
https://www.roars.it/il-cammello-e-la-cruna-dellago-due-anni-dopo/
Quindi l’affermazione che “i meritevoli sono già stati reclutati” è falsa, sicuramente ad oggi.
.
Mi chiedo poi cosa voglia dire non considerare la platea degli RTI per le soglie. Per quanto non abilitati, i 17000 RTI avranno degli indicatori in certi casi anche migliori dei più giovani RTDa.
Con queste sparate, in bocca al lupo a tutti! Ci vuole.
“(…)La platea ad ora considerata per la determinazione delle soglie ad associato sarebbe esclusivamente quella dei ricercatori a tempo determinato di tipo a e b”
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Per forza. La legge 240/2010 dice:”art.24 comma 6…A decorrere dal settimo anno l’università può utilizzare le risorse corrispondenti fino alla metà dei posti disponibili di professore di ruolo per le chiamate di cui al comma 5 (RTDb)”.
Dal 2018 non si potranno più chiamare direttamente PA interni a PO e RTI interni a PA. A loro rimarranno i concorsi (art. 18) per il 50% dei punti disponibili (di cui però il 20% per esterni).
Se posso dare un contributo.
I limiti temporali sono relativi esclusivamente al calcolo dei parametri. Il valore soglia di tali parametri va raggiunto e non superato a differenza della precedente versione dell’ASN.
I limiti temporali non riguardano i lavori da presentare o la valutazione dei criteri aggiuntivi. Dalla lettura del regolamento appare così, almeno per me.
@Giuseppe De Nicolao:
La ringrazio molto.
Il mio sconforto nasce dal fatto che in 11 anni di precariato 3 libri li ho scritti nell’arco di 8 anni: 2008, 2012, 2015. Gli articoli, invece, sono concentrati tra il 2007-2010, anni nei quali ero più giovane. In questi ultimi anni volendo fare libri (gli ultimi 2 nel giro di 4 anni) ho tralasciato gli articoli, facendone 2 o 3.
In realtà, la continuità dovrebbe esserci, ma come faccio a lavorare sapendo che mi cambia tutto all’improvviso?
Ora sono disoccupato, in teoria dovrei presentare la domanda per associato, ma quasi quasi mi converrebbe per ordinario (so che no ne sono degno), ma mi considererebbero più lavori, anche quelli tra il 2007-2010, esclusi attualmente dalla finestra degli ultimi 5 anni. Buffo no?
Normalmente le maggiori citazioni provengono proprio dai lavori svolti da più tempo. Io continuo a ricevere citazioni su articoli che ho scritto oltre 15 anni fa, anzi sono quelle più numerose. Ora vorrei capire per quale ragione se continuano a dare un contributo scientifico alla mia comunità per quale ragione non dovrebbero essere valutati nel calcolo delle soglie. Perchè prendere solo i lavori più recente che normalmente all’inizio nessuno li prende in considerazione sopratutto quando sei un Ph.D. oppure un post-doc?
Come si conteggiano i 5-10-15 anni? Supponendo di fare la domanda nel corso del 2016, includendo il 2011-2006-2001? Oppure si deve scendere nel dettaglio del mese…?
In effetti la dicitura utilizzata negli allegati del regolamento (“i dieci anni precedenti”) non chiarisce: precedenti a cosa? Al giorno in cui si fa domanda, o all’anno in cui si fa domanda? Probabilmente, alla fine il criterio sarà lo stesso della passata ASN (10 anni precedenti + anno in corso).
Secondo me alcuni titoli non dell’allegato A non sono per niente chiari, e presentano molte aree di sovrapposizione
Punto 3. “direzione o partecipazione alle attività di un gruppo di ricerca caratterizzato… ”
Qualcuno sa darmi un riferimento normativo che identifica che cosa è un ‘gruppo di ricerca’ ? e come deve essere formalizzata la partecipazione?
Punto 4. “qualificate istituzioni” … esiste un albo delle istituzioni qualificate? qualificate da chi? a fare cosa? secondo che parametri?
inoltre i punti 3, 4 e 11 possono essere sovrapposti, consentendo così di fare tris in un colpo solo.
esempio :
(comma3) poiché partecipavo “alle attività di un gruppo di ricerca caratterizzato da collaborazioni a livello nazionale”
mi hanno fatto una borsa di studio che attesta
(comma11) “specifiche esperienze professionali caratterizzate da attività di ricerca”
da cui discendeva una parte di
(comma4) “responsabilità di studi e ricerche scientifiche affidati da qualificate istituzioni private”
Come interpretate l’indicatore biblio-metrico sulle citazioni?
1) Le citazioni ricevute negli ultimi 10 anni da tutta la produzione?
2) Le citazioni ricevute dagli articoli pubblicati negli ultimi 10 anni?
Le citazioni sono riferite a tutta la produzione indicizzata sui due database di riferimento (secondo e terzo indicatore). Non c’è distinzione tra riviste e congressi. Solo il primo indicatore fa riferimento ai soli lavori su rivista (indicizzati).
@gab, come riflettevamo poco sopra io e Giuseppe De Nicolao questa interpretazione, che tutti si augurano, non è così scontata. Ho rimosso quanto accaduto 3 anni fa: questa volta possiamo aspettarci una circolare esplicativa? Ci affideremo alle voci di corridoio (anche se piuttosto lungo, se contiamo anche questo spazio)?
“questa volta possiamo aspettarci una circolare esplicativa? Ci affideremo alle voci di corridoio”
____________________
Non dimentichiamoci la soluzione anvuriana delle FAQ, pubblicate e poi fatte scomparire nel giro di 24 ore:
https://www.roars.it/abilitazioni-e-anvur-mamma-mi-sono-perso-la-faq-sulla-manipolazione-delleta-accademica/
@atog
La seconda che hai detto
@gab
Si dovrebbero contare a ritroso i dieci anni ed aggiungere +1.
Esempio: se il bando esce nel 2016, si conta dal 2005 (10 anni a ritroso + 1). Almeno così si fece la scorsa ASN.
Scusa Nicola ma così sono 11 anni e mezzo! Il 2005 mi pare sia fuori discussione, semmai si parte dal 2006, prendendolo per intero piuttosto che sindacare sul mese esatto (nel caso di indicatore sui 10 anni).
Inoltre, le citazioni riguardano tutta la produzione indicizzata sui database (quella riportata nella domanda), non solo gli articoli su rivista. Quindi la prima che @atog ha detto, non la seconda.
Ho capito il fraintendimento: le citazioni ricevute dai lavori (congresso+rivista) pubblicati negli ultimi 10 anni (che ovviamente sono anche ricevute negli ultimi 10 anni).
Buongiorno, scusate ma io leggendo il decreto capisco che
1) le citazioni sono quelle ricevute negli ultimi 10 anni da tutta la produzione (anche antecedente)
2) l’indice H invece si calcola solo relativamente ai lavori pubblicati negli ultimi 10 anni
@JPC “1) le citazioni sono quelle ricevute negli ultimi 10 anni da tutta la produzione (anche antecedente)”
a me non sembra così chiaro da quanto scritto sul decreto… effettivamente mi sembrerebbe la cosa più logica
@ atog: rileggendolo in effetti non sembra così chiaro neanche a me…
Speriamo che con il bando vengano fornite delle indicazioni chiare su come comportarsi.