Sono state appena pubblicate le liste di riviste collocate in fascia A, rilevanti per la terza mediana dei settori non bibliometrici:

Riviste area 08 – fascia A

Riviste area 10 – fascia A

Riviste area 11 – fascia A

Riviste area 13 – fascia A

Riviste area 14 – fascia A

Manca la lista dell’area 12 per la quale non era stata pubblicata la terza mediana (per dettagli sulle vicende dell’area 12, si rimanda a: “Mediana che vince, mediana che perde: il gioco delle tre mediane” e “La dodicesima mediana”).

Seguiranno appena possibile piú articolate analisi e commenti circa il penultimo tassello delle abilitazioni nazionali (manca ancora l’elenco delle riviste che hanno carattere di scientificità, rilevante per la seconda mediana dei settori non bibliometrici).

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206 Commenti

  2. Effettivamente la lista di strane inclusioni nella fascia A per l’area 13 che molti sottolineano mi pare curiosa. Ma se incardinati nell’area 13 pubblicano su tali riviste e se tali riviste sono prestigiose come Lancet non vedo perché dovrebbero rimanere fuori dalla lista delle riviste in fascia A anche perché mi pare di aver capito che le liste non sono a numero chiuso, e che quindi l’inclusione di una non danneggia le altre. Altro discorso per le esclusioni. Se una rivista molto prestigiosa non è nella lista ci sono, a quanto ho capito da quello che scrive l’Anvur, due spiegazioni. La prima è che nessuno ci ha pubblicato e quindi non è stata inclusa nella lista delle riviste valutate; in questo caso la cosa che dovrebbe preoccupare non è tanto l’assenza di tale rivista nella lista di fascia A ma il fatto che nessun italiano ci abbia mai pubblicato. L’altra possibilità è che sia stata esclusa sulla base del processo di selezione; in questo caso sarebbe utile capire quali sono i criteri che hanno portato a tale esclusione e se questi sono o meno condivisibili. Individuare criteri certi e renderli noti potrebbe contribuire a innalzare la qualità delle nostre riviste.

    • “La prima è che nessuno ci ha pubblicato e quindi non è stata inclusa nella lista delle riviste valutate; in questo caso la cosa che dovrebbe preoccupare non è tanto l’assenza di tale rivista nella lista di fascia A ma il fatto che nessun italiano ci abbia mai pubblicato. ”

      Attenzione: prima o poi bisognerebbe aprire (o riaprire) il dibattito sulla base dati *congelata al 15 luglio* su cui è basato tutto il processo delle mediane. Quante pubblicazioni mancano a quelle base dati popolata in modo frettoloso nell’arco di poche settimane? Nei settori bibliometrici, basta esaminare il Scientific Institution Ranking di SCImago (powered by Scopus) per scoprire che il totale dei lavori indicizzati dichiarati da ANVUR è circa tre volte quello che gli atenei italiani pubblicano in 5 anni. Nella base dati doveva esserci la “carriera scientifica” di PO e PA la cui età media è 59,2 (PO) e 53,2 anni (PA). Insomma, potrebbero esserci dei buchi notevoli. La conseguenza peggiore è che gli scorpori delle mediane (multimodalità) avrebbero potuto essere assai diversi usando una base dati completa. E, come ben noto,per alcuni SSD avere o no la mediana scorporata fa la differenza tra vivere e morire. Insomma, stiamo salvando o dannando individui ed intere linee di ricerca sulla base di dati di dubbia affidabilità.

    • Capisco che ci possano essere dei buchi nell’aggiornamento del database, cosa che potrebbe anche spiegare perché alcune mediane (parlo dei settori non bibl.) siano così basse. Però credo che un po’ di questa responsabilità della base dati incompleta vada anche imputata ai colleghi che non si sono curati di aggiornare il proprio database personale nei tempi richiesti – che pure sono stati molto stretti ma non impossibili. Tra l’altro l’aggiornamento del sito docente non è cosa nuova legata, solo al processo di cui stiamo parlando ma anche a VQR, Prin, Firb, etc.

    • Aggiungo, forse a spiegazione del database ridotto se si confronta come giustamente lei suggerisce all’età media di docenti e ricercatori può esserci il fatto che molti di noi (parlo sempre dei settori non bibl) hanno aggiornato il proprio database con riferimento principalmente alle pubblicazione degli ultimi 10 anni e non a tuta la propria produzione scientifica.

    • Appunto: mancano soprattutto dati relativi alla produzione anteriore all’avvento dei PRIN. Non ha senso “invitare” i docenti a popolare i siti entro poche settimane improvvisando un’anagrafe della ricerca che meriterebbe maggiore serietà. Roars aveva immediatamente segnalato il problema (non ci voleva molto a capire che ne andava di mezzo la serietà della rilevazione):

      ” … ai fini del calcolo delle mediane l’ANVUR chiede ai Rettori di “invitare i docenti (professori ordinari e associati) di tutti gli Atenei ad inserire sul loro sito docente CINECA le informazioni relative alla loro intera produzione scientifica.” Non sfuggirà all’ANVUR che non è possibile obbligare l’intera accademia italiana a caricare tutti i propri dati (in molti casi estremamente numerosi e non sempre facili da ricostruire) né è possibile considerare attendibile un database popolato direttamente dagli interessati senza un controllo rigoroso operato da tecnici. Eppure Fantoni scrive che “Il database risultante, con informazioni validate da ciascun docente sarà utilizzato dall’ANVUR per individuare i lavori scientifici sulla base dei quali calcolare gli indicatori bibliometrici previsti dal decreto”. Sarà da valutare se l’uso di un database siffatto non possa produrre distorsioni nei calcoli degli indici, delle soglie e dei parametri dei potenziali commissari e dei candidati.”

      https://www.roars.it/?p=8738

  3. Sono molto d’accordo con questo commento. Le inclusioni “strane” in area 13 (economia) sono banalmente spiegate dalla presenza degli statistici che, considerando i loro strumenti, sono ovviamente trasversali e liberi di occuparsi dei migliori temi economici e non . Mi pare che poi tutte queste “strane” riviste siano al top nel mondo. Giusto invece discutere e criticare il criterio secondo cui si sono escluse le riviste in cui gli Ordinari non hanno voluto scrivere oppure…non sapevano come farlo.

    • Appunto: sono i criteri da criticare! L’interdisciplinarietà è fondamentale in molti settori di ricerca. Non mi meraviglio della presenza di Lancet (rivista di rilievo, perlatro!), infatti, se penso solo agli studi di economia sanitaria e al fatto che alcuni articoli saranno stati messi a punto a più mani fra medici, economisti, etc.

  4. Nel mio settore sono sconcertanti, oltre ovviamente inspiegabili esclusioni, alcune inclusioni di riviste mai sentite nominare nell’ambito disciplinare (non solo da me, ma anche da ordinari e studiosi del medesimo ambito con cui ho avuto modo di commentare la lista). La spiegazione della loro inclusione non può essere altra che quella già suggerita da De Nicolao in un post precedente: basta cercare possibili candidati all’abilitazione tra i nomi che hanno pubblicato almeno un articolo su queste riviste negli ultimi 10 anni e tutto diventa molto chiaro. E’ un gioco abbastanza semplice per chi conosce la propria area disciplinare.
    Non credo però che in questo caso la colpa sia dell’Anvur (al limite si potrebbe accusare di omessa vigilanza), ma dei rappresentanti dei medesimi settori che hanno elaborato le liste.

    • No, le cose non stanno così.
      Non solo perché ufficialmente è l’Anvur a generare queste liste (si può avvalere degli esperti che vuole, ma la responsabilità ultima è dell’agenzia), ma anche perché in alcuni settori tra i più disastrati, come filosofia, i rappresentanti delle aree (almeno alcune) hanno rifiutato di collaborare alla redazione delle liste (ed è probabilmente proprio per questa ragione che le relative liste sono così sconcertanti).

    • A me è stato detto che nel mio settore c’era un panel di esperti. In altri settori le cose possono essere andate diversamente. Comunque non vedo che interesse possa avere l’Anvur ad inserire riviste pressoché sconosciute agli stessi specialisti del settore. Non si tratta di semplice incompetenza, sono scelte spiegabili secondo le logiche descritte sopra.

    • Credo che l’ipotesi di Zhok non possa essere quella giusta. Per alcuni dati di fatto. L’unica area che non ha collaborato alla redazione delle liste è filosofia teoretica, rappresentata dalla SiFIT. Per la VQR (bisogna partire da lì, perché la lista attuale è una riproduzione con pochissime variazioni di quella per la VQR) la SIFIT ha contestato (con molti argomenti che forse si dovrebbero rileggere: http://www.teoretica.it/?page_id=263) il principio della classificazione delle riviste e anche il modo in cui è stato proposto (fasce ristrettissime). Da ricordare che nessuna normativa imponeva allora l’uso di tali classificazioni. La SIFIT ha contestato proprio che nei termini detti (indicare una decina di riviste di fascia A ecc.), per tacere dei tempi, una lista non avrebbe potuto essere seria e oggettiva , ma solo oggetto di concertazioni. Il GEV, in cui sono presenti anche filosofi, ha proceduto autonomamente, facendo ricorso dichiaratamente anche ad “esperti” esterni, rimasti anonimi e che tali rimarranno.
      Che non sia l’assenza di suggerimenti a produrre le storture lo dimostrano non solo le vicende di altre aree (p.es. sociologia, dove i suggerimenti ci sono stati e le contestazioni pure), anche il fatto che molte delle omissioni segnalate in questa discussione non riguardano filosofia teoretica: si pensi ad Ethics, Journal of History of the Philosophy, Filosofia politica, Archiv für Geschichte der Philosophie, Proceedings of the Aristotelian Society. La collaborazione delle Società non ha garantito nulla, perché lo strumento è distorto in partenza. E lo è in maniera grave dove – a differenza della VQR – lo si applica alla valutazione di individui. Faccio osservare un’altra cosa, finora non rilevata in questa discussione: nella lista di filosofia non vi è una, neppure una rivista di lingua spagnola. E’ possibile che un’area linguistica di oltre 500 milioni di parlanti, più grande credo di quella di lingua inglese, non produca una sola rivista di livello paragonabile a (scelgo a caso) Studi di estetica?
      Posso segnalare un altro problemino? la lista include “Vivarium” – probabilissimo che si riferisca a “Vivarium – an International Journal for The Philosophy and Intellectual Life of The Middle Ages and Renaissance”; però nulla lo precisa, ed esiste anche “Vivarium. Rivista di scienze teologiche dell’Istituto Teologico Calabro”. Chi avesse pubblicato su questo l’articolo “La Visita Pastorale di Benedetto XVI a Lamezia Terme” può fare ricorso se non è stato conteggiato per la mediana di fasce A?

    • Roberto: “Non credo però che in questo caso la colpa sia dell’Anvur (al limite si potrebbe accusare di omessa vigilanza), ma dei rappresentanti dei medesimi settori che hanno elaborato le liste.”

      DM 76: “Per ciascun settore concorsuale di cui al numero 1 l’ANVUR, anche avvalendosi dei gruppi di esperti della Valutazione della Qualità della Ricerca (VQR) e delle società scientifiche nazionali, effettua una suddivisione delle riviste su cui hanno pubblicato gli studiosi italiani in tre classi di merito”

      Pertanto, la responsabilità (in senso regolamentare, ma anche in senso etico) di ANVUR è piena. Non le spetta un semplice ruolo di vigilanza, ma “anche avvalendosi” di membri GEV (che sono comunque collaboratori istituzionali dell’agenzia) e delle società scientifiche. Aggiungo che tutti i presidenti GEV (sperando non mi sia sfuggita qualche eccezione) sono stati nominati “alti esperti di valutazione” e ricevono anche una retribuzione (moderata), vedi http://www.anvur.org/?q=en/content/alti-esperti-di-valutazione. Il punto non sono i soldi, ma il fatto che ciò rende ancora più chiaro che il processo di costruzione delle liste è in mano all’ANVUR con le società scientifiche che giocano un ruolo importante, ma subordinato. Forse, il ruolo sta diventando più importante di quanto non fosse stato per la VQR perché potrebbe esserci stato un calo di legittimazione dell’Agenzia a seguito di scelte confuse, contradditorie ed opache che ne stanno erodendo la credibilità.

    • Sono stati nominati “alti esperti di valutazione” ma nei loro curricula si legge (ho scelto l’esperto della mia area 05):
      “E’ stata componente di collegi di docenti per la valutazione di tesi di dottorato in svariate Università in Europa.
      Esperienze di valutazione:

      C.N. ha svolto e svolge attività di revisore per numerose riviste scientifiche internazionali quali Blood, Cancer Research, Cell Death and Differentiation, Clinical Cancer Research, Leukemia, Oncogene, Proceedings of the National Academy of Sciences USA (PNAS), Trends in Immunology, etc. Dal 2006 fa parte dell’ Editorial Board della rivista internazionale Leukemia.

      E’ stata ed è revisore di progetti di ricerca finanziati da numerose agenzie nazionali (MIUR, ISS, AIRC, FIRC, AIL ecc.) e internazionali quali Dutch Cancer Society (Amsterdam, NL), Austrian Science Fund (Vienna, Austria), European Hematology Association (EHA), The Kay Kendall Leukaemia Fund (London, UK), Medical Research Scotland (Edinburgh, UK), Association for International Cancer Research (AICR), German Research Foundation, ecc.

      Ma fare da revisore per riviste scientifiche o di progetti di ricerca mi sembra che sia un po’ diverso da quanto richiesto per le mediane! O mi sbaglio…

    • Sono d’accordo. Formalmente non ci sono dubbi che la responsabilità sia dell’Anvur. Cercavo di fare un discorso più “concreto”. Altrimenti davvero l’Anvur a volte pare assumere i contorni di una potenza misteriosa e astratta (tra l’Artefice e la Spectra, per citare due appellativi qui adottati). Verosimilmente, e in base alle informazioni che ho, immagino che dei rappresentanti di ogni settore abbiano redatto le liste e l’Anvur le abbia approvate. Sul piano giuridico naturalmente il responsabile è l’Anvur. Ma penso che importi sapere come sono andate davvero le cose, ovvero chi ha scelto quelle riviste e perché.

  5. a questo punto credo che i giochi siano fatti e ognuno possa rendersi conto se è dentro o fuori. Una cosa che non capisco è questa: mi pare che il decreto, o qualche altra disposizione, stabilisca la possibilità di ritirare la domanda entro i 15 gg successivi alla scadenza onde evitare di essere “bocciato” e non poter concorrere alla tornata successiva. Mi chiedo: in base a cosa uno dovrebbe decidere di ritirarsi ? In base al fatto che non supera le mediane ? Ma questo si dovrebbe già sapere da adesso, quindi che senso ha aspettare la scadenza del bando ?

    • credo in base ai parametri più o meno restrittivi pubblicati dalle singole commissioni (e forse, in qualche caso, – mi si perdoni l’eccesso di “realismo” – in base ai nomi dei medesimi componenti delle stesse).

    • No, i giochi non sono ancora fatti per tutti! o sbaglio?Si pensi all’area 12: non solo manca la famosa “terza” mediana, ma in assenza dell’elenco delle riviste scientifiche, per esempio, non si può sapere con certezza se la seconda mediana è stata superata o meno (salvo per coloro i quali hanno un numero di capitoli di libro superiori a quanto indicato nel proprio settore e/o pubblicazioni su riviste di indubbia (???) qualificazione scientifica.

    • Ne deduco quindi che:
      – i semafori si dovrebbero accendere per coloro che ambiscono ad essere valutati entro 15 giorni a partire da 20 novembre p.v.
      – le commissioni saranno note prima del 20 di novembre p.v.
      – i parametri più o meno restrittivi pubblicati dalle singole commissioni (che potrebbero quindi decidere, con motivazione, di valutare anche candidati con semaforo rosso) saranno resi noti prima del 20 novembre

      Giusto?

  6. La Delibera n.50 del 21/06/2012 dell’Anvur recita:

    “Le riviste di classe A sono quelle dotate di ISSN, riconosciute come eccellenti a livello internazionale per il rigore delle procedure di revisione e per la diffusione, stima e impatto nelle comunità degli studiosi del settore, indicati anche dalla presenza delle riviste stesse nelle maggiori banche dati internazionali”

    Avendo questi criteri ben presenti, si è ritenuto di escludere le seguenti riviste:

    • Mind
    • Mind & Language
    • Nous
    • Philosophy
    • Philosophical Review
    • Proceedings of the Aristotelian Society
    • Philosophy and Public Affairs
    • Philosophical Quarterly
    • Ratio
    • Continental Philosophy Review
    • Phenomenology and the Cognitive Sciences
    • Philosophy and Phenomenological Research
    • Studia Phaenomenologica
    • Husserl Studies
    • Review of Metaphysics
    • Inquiry
    • Research in Phenomenology
    • Journal of the Philosophy of History
    • New Yearbook for Phenomenology and Phenomenological Philosophy
    • Ethics
    • Recherches Husserliennes
    • Phänomenologische Forschungen
    • Journal of Consciousness Studies
    • European Journal of Philosophy
    • Philosophical Issues
    [NB: la lista non ha pretese di completezza, ma pesca tra le riviste che rientrano tra gli interessi di chi scrive]

    A titolo di comparazione, per gli esperti del settore, sono state incluse:

    Annuario Filosofico
    Archivio di Filosofia
    Archivio di Storia Della Cultura
    Bollettino del Centro Di Studi Vichiani
    Bollettino di Storia delle Scienze Matematiche
    Bruniana & Campanelliana
    Contemporanea. Rivista di Storia dell’800 e del 900
    Dialectica
    Documenti e Studi Sulla Tradizione Filosofica Medievale
    Epistemologia
    Filosofia e Questioni Pubbliche
    Genesis
    Giornale Critico della Filosofia Italiana
    Intersezioni
    Intersezioni. Rivista di Storia delle Idee
    Iride
    Medicina e Morale
    Nuncius
    Paradigmi
    Passato e Presente
    Quaderni Storici
    Rivista di Estetica
    Rivista di Filosofia
    Rivista di Filosofia Neo‐Scolastica
    Rivista di Storia Della Filosofia
    Sistemi Intelligenti
    Studi di Estetica
    Teoria
    Verifiche

    No comment.

    • Alla luce del post di DeNicolao qui sopra, è chiaro che bisogna distinguere le indebite omissioni dalle indebite inclusioni. Le omissioni sono dovute al testo idiota del DM76 (“l’ANVUR … effettua una suddivisione delle riviste su cui hanno pubblicato gli studiosi italiani in tre classi di merito”): quindi l’Anvur non poteva fare altrimenti. Se nessuno ha pubblicato su Mind, Mind sta fuori dalla lista. (Questo forse non vale per tutte le riviste elencate qui sopra, perché qualcuna potrebbe essere finita in classe B o C. Quando usciranno anche queste liste lo potremo controllare, ma mi aspetto che siano pochi casi.)
      Per le inclusioni indebite la spiegazione invece è diversa, e evidentemente ha a che fare con le pressioni politiche concorsuali o con la pura incompetenza.
      Una risata li seppellirà… (oggi sono in vena di ridere più che di piangere.)

    • Temo che questa risposta non sia plausibile. Consultando spesso le riviste dell’elenco conosco i nominativi di numerosi studiosi italiani (e questo e non altro dice il DM76) che hanno pubblicato su gran parte delle riviste internazionali summenzionate. Certo solo una parte (ma non irrilevante) di questi studiosi italiani opera attualmente in Italia (ma ciò non ne fa, suppongo, degli stranieri). Quindi anche concedendo l’idiozia della norma le cose non funzionano.

      Ciò che mi colpisce è che, prendendo i due indirizzi filosofici plausibilmente più influenti del ‘900, ovvero la filosofia analitica e la fenomenologia, tutte o quasi tutte le maggiori riviste internazionali in entrambe le direzioni risultano escluse.

    • Per “studiosi italiani” si intendono ESCLUSIVAMENTE i PO, PA e RU delle università italiane, che hanno popolato il sito cineca coi propri prodotti. Sulla base dei dati immessi da ostoro sono state create le liste di riviste. Questo punto, per assurdo che possa sembrare (e a me sembra effettivamente assurdo), era tuttavia già stato chiarito da tempo dall’ANVUR, quindi mi stupisce un po’ che ancora se ne stia qui a dscutere.

    • Evidentemente hanno interpretato la norma nel senso più “comodo” (italiano = che lavora in un ateneo italiano) e hanno usato come data-base quello che avevano (il censimento delle pubblicazioni dei PO e PA). Mamma mia, che figura…

    • ma santo cielo, è possibile che in 10 anni non ci sia un italiano che ha scritto sul Journal of Roman Studies? Pensiero orribile: c’erano/ci sono ma sono fuori ruolo o expat?

    • Dal “Documento di accompagnamento delle mediane dei settori non bibliometrici”, ANVUR:

      “Classificazione delle riviste scientifiche.
      Il RM prevede che l’ANVUR effettui una classificazione di tutte le riviste su cui hanno pubblicato gli studiosi italiani nei dieci anni precedenti il bando. (…) Si è ottenuto dal CINECA una lista per ogni SSD dei settori non bibliometrici che riporta il nome e il codice ISSN di ciascuna delle riviste inserite nel sito docente dai professori ordinari e associati e dai ricercatori, per
      il periodo 2002-2012, alla data dell’8 luglio 2012. La lista è stata integrata attraverso segnalazioni di inserimenti fino al 15 luglio 2012 (data di chiusura delle operazioni di aggiornamento del sito docente)”

  7. Premesso che la mia conoscenza e comprensione nel campo Economia, a parte concetti banali, è pari a quello del marziano vi accludo parte di un abstract (risultati e conclusioni) di un paper appena pubblicato (1 settembre) su Pharmaco Economics che mi pare sia presente nella famigerata lista per l’area 13. A me non pare che si tratti esclusivamente di statistica o epidemiologia, ma come detto prima non sono del campo economico. La stessa cosa presumo sia per molti degli articoli su The Lancet. Sarei invece molto curiosa di vedere cosa si può scrivere su Astronomy o similia.

    “Dabigatran Etexilate: A Pharmacoeconomic Review of its Use in the Prevention of Stroke and Systemic Embolism in Patients with Atrial Fibrillation

    Results of modelled cost-utility analyses from several countries from the perspective of a healthcare payer over a lifetime (or 20-year) time horizon and primarily based on data from the RE-LY trial were generally consistent. All but one analysis demonstrated that twice-daily dabigatran 150 mg (or age-adjusted, sequential dosing) was cost effective with regard to the incremental cost per QALY gained relative to adjusted-dose warfarin in the prevention of stroke and systemic embolism in AF patients, as the results were below generally accepted cost-effectiveness thresholds. In contrast, the incremental cost per QALY gained for dabigatran 110 mg twice daily versus warfarin exceeded cost-effectiveness thresholds in all studies except one.

    Sensitivity analyses suggested that the cost utility of dabigatran versus warfarin was generally robust to variations in the majority of parameters. However, the incremental cost per QALY gained for dabigatran versus warfarin improved when levels of international normalized ratio control in warfarin recipients decreased and when the baseline level of risk of stroke increased.”

    • Mi perdoni, ma nonu ho proprio capito cosa voglia signifcare questo commento.Sarebbe bello se ognuno parlasse per i settori suoi. Area 13, quella generalizzata come Economia, comprende gli statistici (STATISTICA E METODI MATEMATICI PER LE DECISIONI) che può democraticamente non avere nulla a che fare con gli economisti. Voglio sperare che sia chiaro! poichè si insiste in molto commenti su questo aspetto. L’area 13 è un area eterogenea, forse troppo, ma questo è! Esistono anche colleghi che si occupano di economia sanitaria e politica economica in questo campo. Potrei poi continurare parlandole degli econometristi che potrebbero misurare le tendenze della spesa sanitaria legata al ricorso a droghe ed alcol, e continuare ancora.
      Riguardo all’abstract, scritto da un certo MkKeage K., non ho proprio capito cosa sia stato riportato a fare. Suggerisco di valutare questa operazione con meno pregiudizi (mi limito però a ragionare sulla sola area 13…ah se lo facessero anche gli altri).

  9. Su Lancet e altre riviste di medicina pubblicano -non spesso – economisti che si occupano di health economics ad es. David Bloom e Jeffrey Sachs. Ma chi scrive su queste riviste in genere non è economista. Il problema sta alla radice. In questo modo faccio passare dei medici, biologi, fisici ed escludo degli economisti. Ma io credo che non sarà questo il problema cui si troveranno di fronte le commissioni. Piuttosto, nei settori di economia ( e penso in molti altri settori) basta avere 1/2 libri per essere ammessi alle valutazioni. Sappiamo come si fa. Basta utilizzare i fondi di ricerca o quelli PRIN per pagare un editore italiano (ma anche inglese o tedesco) e pubblicare qualsiasi cosa senza alcun ostacolo. Mentre non è così facile pubblicare su una rivista internazionale (anche quelle lettoni?).

  10. Mi rendo conto che la mia domanda è un po’ fuori tema, e mi scuso; tuttavia penso che la cosa possa interessare molti che si trovano in una situazione analoga alla mia (nè so dove avere una risposta certa!): i Working Paper del mio dipartimento sono dotati di ISBN; ebbene, possono essere considerati monografia, quindi utili al superamento della prima mediana dei settori non bibliometrici?
    Grazie!

    • Su un questito analogo il Cineca dopo due precedenti mail (nella prima come “articolo in rivista”, nella seconda come “monografia” o “Contributo in volume”) mi ha mandato la seguente mail:
      “Gentile Professore/Professoressa
      Poichè ci hanno segnalato problemi con alcuni antispam che bloccano le nostre mail stiamo provvedendo a rinviare nostre risposte a vostre richieste di riviste:
      Il titolo segnalato risulta essere una serie di volumi.
      Il suo lavoro potrà essere inserito come “contributo in volume” e potrà selezionare la serie con i seguenti riferimenti:
      Titolo: CRISEI DISCUSSION PAPERS
      Issn: 2280-9767″

    • Grazie mille per la risposta. Ma vorrei chiederle: ognuno di questi dicussion paper ha un ISBN o c’è solo un ISSN relativo alla collana? Se c’è solo un ISSN, l’indicazione che lei ha ricevuto sembra essere contraria a quanto stabilito in linea di principio dall’ANVUR, secondo cui i working papers senza cessione di proprietà intellettuale non vanno inclusi tra gli articoli (ovviamente io le auguro che lei possa inserirli!).
      Ancora grazie

    • L’ISSN è relativo alla collana. Il sistema Cineca permette l’inserimento in “contributo su volume”.

    • Sì, l’inserimento in CINECA è possibile; però non tutto ciò che è presente in CINECA poi va bene per il calcolo dei propri “valori bibliometrici” ai fini dell’abilitazione: i documenti ANVUR dicono che i working paper NON possono essere computati tra gli articoli. Ciò che desideravo capire è se invece i working paper dotati di ISBN possono essere inseriti come monografie (a me parrebbe di sì, ma non ho risposte certe).

  11. L’idea che le esclusioni siano semplicemente il frutto di una norma sciocca e che quindi l’Anvur non potesse farci niente è una scorciatoia che non tiene. Per vari motivi. Ne accenno solo uno. Se uno studioso italiano attivo all’estero volesse concorrere e avesse pubblicato su riviste prestigiose ma non prese dal data base cineca?
    Chi ha fatto queste liste se ne deve assumere la responsabilità senza pensare di potersi riparare dietro qualche pagliuzza. Non si può continuare a pensare che la responsabilità è sempre altrove. La respinsabilità è di chi ha deciso di fare le cose in questo modo.

    • (mi riferisco anche la commento di fp delle 11.39)
      Ecco la normativa (DM 7/6/2012, allegato B):

      “Per ciascun settore concorsuale di cui al numero 1 l’ANVUR, anche avvalendosi dei
      gruppi di esperti della Valutazione della Qualità della Ricerca (VQR) e delle società
      scientifiche nazionali, effettua una suddivisione delle riviste su cui hanno pubblicato gli
      studiosi italiani in tre classi di merito:
      a) le riviste di classe A sono quelle, dotate di ISSN, riconosciute come eccellenti a
      livello internazionale per il rigore delle procedure di revisione e per la diffusione,
      stima e impatto nelle comunità degli studiosi del settore, indicati anche dalla presenza
      delle riviste stesse nelle maggiori banche dati nazionali e internazionali;
      b) le riviste di classe B sono quelle, dotate di ISSN, che godono di buona reputazione
      presso la comunità scientifica di riferimento e hanno diffusione almeno nazionale;
      c) tutte le altre riviste scientifiche appartengono alla classe C.”

      La normativa – sufficientemente delirante di per sé – impone di basare la suddivisione sulle riviste “su cui hanno pubblicato gli studiosi italiani”. NON FA RIFERIMENTO AL DATA BASE DEL CINECA. Dunque se uno studioso italiano, non inquadrato nell’Università italiana, avesse pubblicato su Ethics o altro, DEVE essere considerato (e dovrebbe avere diritto a vedere la sua pubblicazione in fascia A). E’ difficile stabilirlo? E’ un lavoro che non si può fare in poche settimane? La norma non l’ho fatta io. In un mondo in cui ci si assume le responsabilità 1) il Ministero non licenziava una norma inattuabile; 2) l’ANVUR segnalava questa impossibilità al Ministero. Ci si è accontentati invece del criterio, vergognoso quando sono in gioco persone (ed è uno dei motivi per cui non si usano indicatori del genere per valutazione di individui), “ma statisticamente gli errori sono pochi”. Per chi fosse escluso dall’abilitazione per cose del genere, la percentuale di incidenza sula sua vicenda personale è il 100%.

      In ogni caso, l’ANVUR non può nascondersi dietro la norma se ha fatto riferimento per sua decisione solo al CINECA. Anche su questo sarebbero possibili ricorsi.

    • Detto che personalmente sono critico nei confronti di tutta la procedura di abilitazione così com’è stata concepita, dalla A alla Z, mi sento di dire che per quanto riguarda l’elenco delle riviste a me pare logico (una logica tutta interna all’intero discorso abilitazione, non in assoluto) che ci si riferisca alle riviste su cui hanno pubblicato gli studiosi inquadrati negli atenei italiani, dal momento che anche le altre due mediane sono state calcolate in riferimento a quella popolazione di individui.

    • Quindi per una persona che ha lavorato al di fuori dell’Italia, che pubblica su riviste “eccellenti”, e che volesse venire ad insegnare e fare ricerca in Italia, la stada sarebbe sbarrata perchè gli italiani non pubblicano sulle stesse riviste prestigiose. Alla faccia del merito e dell’eccellenza!!

    • L’elenco delle riviste deve decidere del destino di chi si candida a PO o a PA. Che questo dipenda dal fattore causale che una rivista non è considerata perché utilizzata, in ipotesi, solo da studiosi non inquadrati nell’Università italiana (magari “solo” a Oxford) non ha nessuna logica e dimostra ancora una volta che lo strumento delle mediane (in particolare della terza mediana, che dovrebbe garantire “i nostri giovani studiosi più bravi” e “l’internazionalizzazione”!) è una pessima idea. Per dirla nel modo più semplice: se in quella “popolazione di individui” i più bravi non ci sono, il sistema tende a lasciarli fuori. C’è della follia in questa logica.

    • Ma è chiaro che anche un’interpretazione “etnica” del concetto di “ricercatore italiano” non ha senso — chissenefrega dove uno è nato! Quello che conta è dove pubblicano i migliori ricercatori del mondo.
      Ipotesi: l’idea di restringere ai luoghi di pubblicazione preferiti dagli italici è stata inserita per le pressioni dei SSD meno internazionalizzati. Per gli altri forse si sperava che i nostri valenti prof scrivessero ad ampio raggio su tutte le riviste scientifiche internazionali, ma si è visto che in alcuni casi non è vero (a volte forse per semplici problemi di numerosità del settore).
      Il risultato è sconfortante. Ancora una volta come si fa a spiegare a uno che sta all’estero e che magari vorrebbe rientrare in Italia? “Mind non c’è, però forse poi le commissioni ne terranno conto, chi lo sa… in compenso c’è la prestigiosissima rivista degli Annali di Montecatini…”

    • Caro Francesco,

      non escludo che le pressioni cui alludi ci siano state. Tuttavia, data la struttura delle regole, non c’era ragione di farle. L’inclusione di riviste italiane non impedisce quella di riviste top straniere. Quindi, anche assumendo la malafede delle società (ma non eri tu che dicevi mesi fa che non bisogna mai assumere la malafede degli interlocutori quando abbiamo cominciato a discutere di queste cose?), mi pare improbabile che quel tipo di pressione ci sia stata (sono sicuro invece che ci sia stata quella per includere riviste italiane).

    • Comunque è chiaro che “studiosi italiani” nel testo (DM 7/6/2012, allegato B) riportato da Claudio vuol dire studiosi che lavorano presso università italiane. Grosso modo. Secondo me la spiegazione più probabile dell’errore sta nel fatto che qualcuno deve aver pensato che per implementare la procedura ci fosse bisogno di circoscrivere in qualche modo i dati da usare nel calcolo. Come ho detto era la soluzione più pratica.

    • Sarebbe interessante trovare degli esempi concreti. A me ne vengono in mente diversi per le materie di cui mi occupo, giovani studiosi che non hanno mai avuto una posizione in Italia, in alcuni casi hanno fatto dottorati all’estero, e ora lavorano presso università straniere. Tuttavia, dato che la lista di fascia A per la filosofia politica (quella della filosofia del diritto non uscirà mai a quanto pare) non è fatta tanto male, visto che include almeno le principali riviste top a livello internazionale, queste persone non sarebbero escluse. Mi chiedo se in altre discipline ci sono persone che potrebbero fare domanda avendo pubblicazioni in riviste internazionali top che numericamente superano la mediana, ma che non potrebbero partecipare perché le riviste in questione sono escluse dalla lista predisposta dall’Anvur. Se ci fossero persone del genere dovrebbero farsi sentire con la stampa.

    • @ fp: “ve ne accorgete adesso?” Se ti riferisci a me, ho contribuito ai documenti SIFIT cui rimandavo che si sono accorti di molte cose molto molto presto. Spesso mentre altri concertavano.

    • Quel che intendo dire, in relazione ai molti commenti che leggo qui da parte di molti, è che pare quasi che la divulgazione dell’elenco di riiste di fascia A abbia suscitato sdegno in molti colleghi che, evidentemente, si aspettavano chissà cosa da quell’elenco. Ma elenchi redatti con quei criteri (insisto: criteri noti già da mesi), come sottolineato più volte su Roars, come avrebbero mai potuto non essere elenchi assurdi?

    • A quanto pare in molti settori (forse la maggior parte) non sono assurdi. Si sta cercando di capire come mai in alcuni casi si è ottenuto un pasticcio. Soprattutto come si sia riusciti a peggiorare le liste del VQR.

    • Sì, gli esempi concreti sarebbero carini, tuttavia, mi consenta Mario Ricciardi, con cui sono quasi sempre in perfetto accordo, che qui la questione degli esempi è davvero irrilevante. Sono certo che ci sono casi di persone che verranno gravemente penalizzate, ma il problema sussisterebbe anche se non ci fossero: perché è una questione di principio (versione deontologica) e perché queste liste di riviste tracceranno la strada per i comportamenti futuri (rule utilitarianism).

      Ed il punto, per l’area in cui ho competenze, cioè filosofia, è il seguente. Se uno va alle due liste di riviste che ho addotto in un precedente post, lo invito a fare la seguente analisi.

      Premesso che i criteri che l’Anvur richiama per ottenere la valutazione di classe A sono due: “rigore nelle procedure di revisione” e “diffusione internazionale”.

      Secondo questi criteri, chiedo a chi conosce le riviste in questione: vi è una, dico una sola, delle riviste internazionali della prima lista che non sia almeno al medesimo livello quanto a rigore nelle procedure di revisione e diffusione internazionale con ciascuna delle riviste italiane della seconda lista? Per quanto sta alla mia esperienza, diretta e mediata da altri colleghi, la risposta non potrebbe che essere negativa.

      Ma se le cose, anche solo approssimativamente, stanno così, siamo di fronte ad uno schiaffo culturale di prima grandezza.

      NB: Alcuni hanno scritto che non ha senso discutere del fatto che nel DM76 si parla di “studiosi italiani” con riferimento al campo in cui andare a pescare le riviste d classe A. Si è detto che tanto è charo che si intendeva “studiosi operanti in Italia”.

      Ora, perdonate la schiettezza, ma se era così, perché non hanno scritto proprio “studiosi operanti in Italia”? Perché se lo avessero fatto sarebbero stati seppelliti da una valanga di proteste prima e ricorsi dopo. Una tale circoscrizione sarebbe inammissibile tanto sul piano legale, quanto sul piano della sbandierata idea di meritocrazia ed internazionalizzazione.

      A ciò, tuttavia, devo aggiungere che neanche questa lettura della norma è fattualmente vera: so con certezza che su un buon numero delle suddette riviste internazionali hanno pubblicato studiosi che operano in Italia e che registrano regolarmente i propri lavori sul Cineca.

    • Caro Andrea,

      difficile rispondere alla tue domande vista l’opacità della procedura. Sulla questione dell’italianità: potrebbe essere un caso di sciatteria – non nuovo tenuto conto di come si scrivono da tempo le leggi in questo paese – oppure una considerazione pratica. Dovendo circoscrivere in qualche modo i dati hanno usato la soluzione più maneggevole. Un po’ si capisce anche perché: produrre in qualche settimana una lista esaustiva delle migliori riviste accademiche del mondo sarebbe troppo per chiunque, persino per l’Anvur. Questo ci riporta all’inconsistenza del metodo di valutazione basato sulle mediane. La questione che poni alla fine, però, ci riconduce agli esempi. Se questi studiosi ci sono, e anche io ho questa sensazione, perché non parlano? Se io avessi un saggio in “Mind” mi incazzerei.

    • Beh, io non sottovaluterei l’inerzia naturale della specie accademica. Alcuni colleghi si stanno ora attivando, ma solo in quanto hanno avuto notizia del problema direttamente dal sottoscritto. Inoltre in molti casi i colleghi che sono abbastanza attivi da pubblicare all’estero lo sono anche per passare le altre mediane (come peraltro accade anche a me) e ciò è, temo, sufficiente per disinteressarsi del problema nella sua portata generale.

    • Comunque indipendentemente dalla sorte del ricorso degli amici costituzionalisti, è assurdo che l’area 12 non abbia la terza mediana: è un evidente disparità di trattamento rispetto alle altre discipline sopratutto umanistiche. Inoltre crea degli effetti perversi: nel mio settore (diritto commerciale) un aspirante PA che ha pubblicato una monografia e 7/8 articoli lunghi in riviste serie è fuori (salvo che non abbia un’età accademica inferiore a 10 anni).
      Devo poi dire che la classificazione delle riviste “A” di diritto commerciale era obiettivamente ragionevole; il ricorso in linea teorica è fondato ma – come ha scritto ROARS – potrebbe rivelarsi controproducente a danno di chi ha una produzione tendenzialmente qualitativa e invece premiare chi ha pubblicato di più magari sempre sugli stessi temi.
      Infine nell’area 12 è troppo penalizzante che le note a sentenza siano del tutto irrilevanti: è vero che ci sono note compilative scritte in due giorni, ma è vero anche che ricercatori seri scrivono note profonde e che richiedono un impegno ben superiore alla massa degli scritti semi-divulgativi spacciati per articoli da seconda mediana! Aggiungo che la scelta di obliterare le note fa violenza alla tradizione giuridica per due motivi: a) quasi sempre i professori fanno esordire e crescere gli allievi con questo genere scientifico; b) le note sono parte essenziale delle riviste e la peculiarità della nostra materia – lo scrisse in un bel documento l’Associazione Orizzonti del Diritto Commerciale -è una stretta interdipendenza con l’amministrazione della giustizia: la nota a sentenza esprime proprio il dialogo tra scienza e pratica. Se però questi lavori sono inutilizzabili per le abilitazioni, si disincentivano i giovani a confrontarsi con le decisioni dei tribunali col risultato di impoverire il dibattito e di moltiplicare gli articoli anche da parte di ricercatori acerbi.

      Grazie dell’impegno titanico.

  13. Gentili colleghi,
    vorrei attrarre l’attenzione sulle curatele, tipologia testuale di fondamentale importanza nell’area disciplinare 10, in cui opero.
    Dando un’occhiata ai curricula degli aspiranti commissari per le Abilitazioni nazionali, noto che spesso (se non nella maggior parte dei casi) esse sono state inserite nel gruppo delle “Altre pubblicazioni”, ovvero quelle ritenute di minore importanza. Considerato che anche nel recente censimento del CINECA le curatele ricoprivano un settore tipologico a sé stante, non vorrei che ciò preludesse a una loro considerazione minoritaria – se non di fatto azzerante – nella valutazione dei candidati.
    Premesso che all’interno della dicitura «curatele» va effettuata una prima, fondamentale distinzione tra (a) cura scientifico-redazionale di atti di convegni, miscellanee ecc., e (b) edizione di testi (in forma antologica, singola, ecc.) corredata di introduzione, commento e apparato di note, va altresì precisato che questa seconda tipologia va a sua volta articolata in fasce di livello. È il caso, tanto per fare un esempio, degli epistolari: essi possono sì consistere – talvolta – in una semplice raccolta e trascrizione di testi appena “abbellita” di qualche nota, ma spesso si configurano invece come vere imprese filologiche, sia a livello di decifrazione testuale sia, soprattutto, di contestualizzazione bibliografica, storico-critica ecc. In quest’ultima ipotesi mi permetto di osservare che le curatele arrivano a costituire una delle prove più corroboranti per uno studioso, affini – per sforzo profuso e richiesta di competenze scientifiche e metodologiche – alle edizioni critiche.
    Analogamente, è poi inutile sottolineare le conseguenze che una sottovalutazione a livello concorsuale (prossime abilitazioni comprese) dell’impegno implicato dalla curatela di volumi miscellanei porterebbe nel vissuto delle comunità accademiche umanistiche.
    Ritenete che le commissioni possano prevedere, per ovviare a inconvenienti riguardanti questa tipologia testuale, quanto previsto dall’art. 3 comma 3 del DM 76, ovvero «l’eventuale utilizzo di ulteriori criteri e parametri più selettivi» ai fini della valutazione?

  14. Salve. Mi stupisce non trovare in questa lunga e interessante discussione nessun collega del settore 10C1 (Teatro, Cinema, Musica, Televisione e Audiovisivi) e in particolare del mio sottosettore, Musica. Ciò detto, mi limito a rilevare come in quel caso le riviste di fascia A siano di numero sensibilmente inferiore a tutti gli altri: come quelle del 10M2 rientrano in una sola pagina del PDF mentre gli altri elenchi si estendono su due, tre, anche quattro pagine. Non credo sia un problema di arretratezza della conoscenza perché le riviste ci sono eccome. Quanto di criteri iperselettivi che hanno segato testate prestigiose come Nuova Rivista Musicale Italiana o Rivista Italiana di Musicologia e, in ambito internazionale, tutte le riviste di etnomusicologia e popular music. Ho letto, in qualche documento preparatorio (scusate ma vado a memoria), che Popular Music è considerata fra le 17 riviste musicali più importanti, l’unica che possa degnamente rappresentare questo nuovo ambito di studi. Lì le peer reviews sono forche caudine – parlo per esperienza – e un articolo ha una gestazione di 2, 3 anni prima di essere pubblicato. Ancora una volta, alla luce degli sconsolanti risultati, sembrerebbe privilegiato un canone ortodosso che premia interessi corporativi e un approccio erudito spesso fine a se stesso a spese di aperture alla modernità che altrove sono invece un requisito fondamentale per andare in cattedra…

  15. **** Macrosector 8F1 ****
    +120 riviste nella lista classe A* Area 08
    *(DM76/2012 All B .. eccellenti a livello internazionale .. rigore ..procedure ..revisione .. diffusione, stima e impatto (cit!) …comunita’ degli studiosi del settore.. presenza ..maggiori banche dati nazionali ET internazionali)

    9 (ad essere generosi) attinenti 8F1
    di cui (dato soggettivo) 4 (effettivamente come da definizione) di prestigio e 2 a diffusione prevalentemente nazionale…

    Dove sono le altre già classificate come eccellenti nella lista della conferenza dei Presidi di Architettura e in quella del VQR…
    O quelle che qualsiasi panel internazionale considerebbe come “A”?
    Dove sono..
    Journal of American Planning Association?
    Journal of Planning Edcation and Research?
    Environment and Planning A…B??
    …
    (va bene.. forse nessuno ci abbiamo pubblicato?)

    Ad una prima verifica casuale (dai CV di alcuni candidati commissari) ce ne sarebbero altre da considerare (almeno che i suddetti non si siano ricordati di inserirle nel sito CINECA dopo il 15 luglio…ma sarebbe una dimenticanza con grave impatto).
    Dov’è Town Planning Review? E Planning Practice & Research? International Planning Studies?…

    Qualcuno avrà avuto un attacco di narcolessia dovuto all’eccezionale ondata di caldo estivo?

    O forse a me…sfugge qualcosa?

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