La Conferenza Permanente di Medicina chiede di cambiare il DM “criteri e parametri” (e di rifare i conti)

1. Questo appello – al di là delle richieste di maggior trasparenza, peraltro già avanzate dal CUN – mi pare del tutto inutile e forse anche un po’ insensato, dal momento che tutti i criteri di valutazione proposti – molti dei quli applicabili al solo settore della medicina – potranno essere presi in considerazione dalle commissioni, senza il bisogno di modificare alcunché a livello legislativo.
   Il seguente punto, poi:
   “La normalizzazione dell’età accademica deve essere calcolata dalla data di inizio del primo rapporto di lavoro pubblico (assegno di ricerca, ricercatore, assistente, etc.) e non dalla data della prima pubblicazione riscontrabile nelle banche dati”
   a me personalmente pare assurdo.
   I medici hanno perso una buona occasione per tacere, direi.

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   • Concordo. Perchè non hanno parlato prima.
     Il problema non è il DM76 ma come l’ANVUR ha applicato e interpretato questo decreto.

     Se l’ANVUR avesse utilizzato l’indice h normalizzato all’età accademica, calcolato le mediane in maniera trasparente e chiara, utilizzato solo riviste scientifiche prestigiose per la classificazione di classe A nei settori non bibliometrici, etc etc. a quest’ora ci sarebbe stato ben poco da dire.

   • A me pare invece che molte delle considerazioni siano assolutamente condivisibili. Specialmente i punti 2, 3, 4 e 5.
     L’eta’ accademica contata dalla prima pubblicazione e’ un non-senso giuridico, specialmente per quel che riguarda i periodi di congedo del candidato/candidata. Questi sono sottraibili se sono stati di congedo, ovvero se il candidato era in servizio, ma non sottraibili (per definizione) se il candidato non aveva un rapporto di lavoro stabile. Questo a me pare assurdo, ad essere sincero. Altra assurdita’: consideriamo un candidato che abbia vinto un concorso da ricercatore e abbia fatto pochissimo/pubblicato nulla: vogliamo fingere che la sua eta’ accademica sia breve?

     Il fatto che comuqnue questi criteri *possono* essere presi in considerazione dalla commissione non mi pare un argomento forte. Lo svolgimento di attivita’ didattica in italia non e’ una cosa che la commissione “puo'” prendere in considerazione: e se non vuole?

     E il contributo individuale? Vogliamo forse sostenere che un articolo a 100 nomi abbia lo stesso peso per autorie di un lavoro a nome singolo o con due o tre autori? Di nuovo, qui il problema non e’ che “dopo” se ne puo’ tener conto. Se ne dovrebbe tener conto prima, e sarebbe veramente curioso vedere cosa succede alle mediane e alle liste dei possibili commissari e abilitandi.

   • “L’eta’ accademica contata dalla prima pubblicazione e’ un non-senso giuridico, specialmente per quel che riguarda i periodi di congedo del candidato/candidata. Questi sono sottraibili se sono stati di congedo, ovvero se il candidato era in servizio, ma non sottraibili (per definizione) se il candidato non aveva un rapporto di lavoro stabile. Questo a me pare assurdo, ad essere sincero.”

     E ti pare che la proposta dei medici risolva il problema che tu segnali o lo renda più grave?

2. Secondo me il punto cruciale resta la domanda sulla tassatività delle mediane. La domanda resta senza risposta da parte del ministero. Tutto l’impianto ANVUR cambia completamente nei due casi possibili. In entrambi i casi l’ANVUR ha comunque fatto un lavoro da dilettanti. Assai più grave nel caso di mediane dirimenti, praticamente inutile nell’altro. Ad ogni modo le richieste dei medici sono frutto di un minimo di buon senso.
   Se si vuole usare un assurda età accademica allora gli anni che devono contare sono quelli per cui si è pagati per fare ricerca. Se si vuole fare la mediana sugli ordinari (assurdo pure questo) allora si fa la mediana su tutti, non solo su quelli che hanno comunicato i dati. Se si normalizza allora gli algoritmi si definiscono per bene, non si crea un baco fra 2002 e 2003. Se si scrive una definizione di rivista scientifica che esclude quotidiani e bollettini parrocchiali allora questi non si inseriscono. E queste sono solo alcune fra le incoerenze interne. Secondo me a monte l’impianto è folle. Solo la presenza di gente come Lusi e Fiorito impedisce all’ANVUR di essere fra il caso più eccellente di facce di bronzo che non danno le dimissioni.

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   • “Se si vuole usare un assurda età accademica allora gli anni che devono contare sono quelli per cui si è pagati per fare ricerca”

     Quindi fammi capire, se per esempio uno ha scritto 10 pubblicazioni fantastiche negli utlimi cinque anni ma non ha mai avuto neanche uno straccio di assegno, deve essere considerato come uno che ha scritto un articoletto l’anno scorso e con quello ha “vinto” un assegno di ricerca? No, tanto per capirci…

   • Articolo meglio il mio esempio: X e Y, entrambi laureati nel 2001, pubblicano in quello stesso anno un articolo. Poi dei due si perdono le tracce: sappiamo solo che nessuno dei due ottiene borse o assegni fino al 2012. Nel frattempo, però, X pubblica ogni anno un articolo o un saggio, mentre Y nulla di nulla, tranne un articolo a più firme nel novembre 2012. In quello steso 2012, Y ottiene anche un assegno di ricerca. Risultato: se le mediane vengono conteggiate col metodo attuale, né X né Y normalizzano la loro età accademica (meglio sarebbe stato dire “scientifica”), dunque X ha 10 pubblicazioni, Y 1. Col metodo proposto dagli esimi medici, X e Y avrebbero il medesimo valore (10 entrambi). Vi pare giusto, vi pare normale?
     Io non difendo affatto la mediana né altri aspetti di questa procedura; mi pare però che il documento dei medici sia il tipico esempio di opportunismo accademico: non criticano l’insieme della procedura né i suoi presupposti metodologici, a patto che il ministro faccia gli “aggiustamenti” che stanno bene a loro.

   • Gli aggiustamenti che stanno bene a loro in nome di un principio di fairness. Capisco che i criteri dovrebbero essere uguali per tutti ma che senso ha calcolare l’età accademica dalla prima pubblicazione? Genera ovviamente dei mostri. Chi danneggerebbe il conteggio degli anni di servizio, anche precari? Dopotutto chi ha lavorato come ricercatore dovrebbe aver prodotto pubblicazioni, senza scuse possibili.
     V.

   • Temo di non essermi spiegato bene. Quello che io trovo assurdo è che gli anni di congedo senza assegno di uno strutturato che va fare il giro del mondo in bicicletta sono sottratti dalla sua età accademica. Invece gli anni di una persona che ha avuto un assegno per un anno, poi è stato due anni a lavorare in una azienda (o nella scuola) e poi ha avuto un posto da ricercatore, non gli verranno sottratti.
     L’esempio di fb è illuminate il baco del sistema non è tanto nel fatto che i due abbiano la stessa età fra di loro, ma che abbiano una età più alta di uno che ha ottenuto un posto di ricercatore quindici anni fa, non ha fatto nulla per tutto il tempo e si sveglia quest’anno!
     Il mio intervento non voleva appoggiare il documento dei medici. Sono del parere che tutto il sistema sia assurdo. Volevo sottolineare il fatto che un impianto, profondamente sbagliato alla base, viene proposto e implementato da quello si rivela un gruppo di dilettanti strapagati.

3. Dove erano quando si doveva decidere se sciegliere i requisiti anvur o cun? L’anvur dal suo primo documento alla pubblicazione delle mediane ha avuto ben poche critiche a parte ROARS e i matematici. Eppure l’anvur ha fatto il bello e cattivo tempo cambiando più volte anche le carte in tavola. I punti sollevati in questo documento sono condivisibili ma ora suonano come un tentativo di addomesticare il regolamento sulle abilitazioni (inevitabili critiche da parte di chi difende l’anvur e le mediane). Le mediane pubblicate sono piene di errori prima di tutto.
   La procedura per la formazione delle commissioni ha superato il punto di non ritorno, un qualsiasi cambiamento del regolamento annullerebbe la procedura in corso completamente. Dunque fuori i semafori rossi dalle liste dei candidati commissari e certificazione delle mediane da parte del ministero.

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   • Scusate “…scegliere i requisiti anvur o cun?”.

     Ho letto un po’ di commenti e penso che nessuno di noi ha una soluzione in tasca anche perchè ognuno è logicamente portato a considerare la propria esperienza personale. Le società scientifiche potrebbero portare un contributo utile ma si è visto che il conflitto di interessi riemerge sempre. Difficile uscirne fuori da questo circolo vizioso. L’anvur doveva rimanere fuori da tutto questo e forse la strada intrapresa con il cun poteva essere una soluzione di buon senso. A questo punto non si possono fare sconti a nessuno. L’anvur deve prendersi tutta la responsabilità, non è accettabile nessuno scaricabarile sulle commissioni.

4. Da medico posso dire che non é campata in aria per niente. Molti dei punti sono perfettamente condivisibili. Non é nemmeno vero che le commissioni possono intervenire, il punto più importante è proprio l’età accademica. Come farebbero le commissioni a variare il parametro, definito dall’anvur. La carriera del medico è piuttosto particolare in quanto ci sono 4-6 anni di di formazioni in più, in media, di frequenza ad una scuola di specializzazione. Durante questo periodo spesso si pubblica qualcosa ma è giustamente necessario dedicarsi in primis all’attività assistenziale. Ecco che tantissimi medici hanno età accademica estremamente alta, soprattutto quelli che hanno pubblicato magari la tesi di laurea. È assolutamente ingiusto. D’altro canto ci possono essere ricercatori che non hanno pubblicato nulla nei primi dieci anni di servizio e sono ingiustamente avvantaggiati. Non capisco come non si possa condividere questo punto. Calcolare l’età accademica a partire dal primo contratto, non di formazione, é sacrosanto. Semmai si può discutere sull’inclusione del dottorato.
   V.

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   • “D’altro canto ci possono essere ricercatori che non hanno pubblicato nulla nei primi dieci anni di servizio e sono ingiustamente avvantaggiati.”

     scusa, in che senso sarebbero avvantaggiati? se non hanno publicato nulla, il loro valore in riferimento alla mediana è 0.

   • Non hanno pubblicato nulla nei primi dieci anni ma molto nei cinque successivi. Situazione piuttosto comune. Perché questi dovrebbero essere considerati accademicamente giovani?
     V.

   • Cerchiamo di essere chiari: tu parti dal presupposto, se capisco bene, di un ricercatore in servizio da 15 anni (ovvero dal 1997). Se ha vinto un concorso nel 1997, almeno UNA pubblicazione prima di quella data l’avrà avuta, me lo concedi? Allora la sua età accademica parte da prima del 1997, dunque non “normalizza” un bel niente, né è considerato “accademicamente giovane”. Certo, se invece ha vinto il concorso senza avere NEMMENO UNA pubblicazione, le cose cambiano…

   • Era proprio questo che intendevo. Ti assicuro che c’è ne sono. Capitoli di libri, riviste non indexate, ma niente di niente su scopus o wos.
     V.

   • In realtà sarebbe meglio eliminare del tutto l’età accademica. La Legge 240 parla dell’abilitazione scientifica come di un’attestazione dela qualificazione scientifica dei candidati. Non c’è alcun cenno a normalizzazioni in funzione dell’età accademica. Da sempre, nella normativa concorsuale il punto fondamentale è valutare la maturità scientifica dei candidati. Per quanto riguarda la scansione temporale della produzione scientifica, nella L. 240 si menzionano gli ultimi cinque anni solamente in relazione agli aspiranti commissari:

     “l’effettuazione del sorteggio di cui alla lettera f) all’interno di liste, una per ciascun settore concorsuale e contenente i nominativi dei professori ordinari appartenenti allo stesso che hanno presentato domanda per esservi inclusi, corredata della documentazione concernente la propria attivita` scientifica complessiva, con particolare riferi- mento all’ultimo quinquennio”

     È interessante notare che, se ignora del tutto l’età accademica, la legge ha invece ben presente il problema del contributo individuale:

     “l’attribuzione dell’abilitazione con motivato giudizio fondato sulla valutazione analitica dei titoli e delle pubblicazioni scientifiche, previa sintetica descrizione del contributo individuale alle attivita` di ricerca e sviluppo svolte, ed espresso sulla base di criteri e parametri differenziati per funzioni e per area disciplinare, definiti con decreto del Ministro”

     Infine, i criteri e parametri sono differenziati per area disciplinare e non per settore concorsuale, come sta accadendo ora.

   • Perfettamente d’accordo al l’eliminazione in toto dell’età accademica. Ho qualche perplessità sul metodo di rilevamento del contributo individuale. É pressoché impossibile da fare…
     V.

   • In questo caso concordo al 100% con De Nicolao

     Penso che sia il concetto di età accademica ad essere profondamente errato in una procedura di abilitazione a numero aperto.
     L’abilitazione deve stabilire il raggiungimento della maturità scientifica di un candidato, ovvero una soglia minima e non capisco come questo possa cambiare con l’età. Se un candidato giovane raggiunge la soglia in pochi anni, ben per lui. Viceversa, se un altro candidato ha bisogno di più anni, non mi sembra logico svantaggiarlo. Anche tenere conto dei periodi di congedo e maternità, ad un’analisi più accurata appare insensato.

     Mi spiego con un esempio: tutti abbiamo esperienza di laureandi particolarmente maturi, di 30-40 anni o più.
     Le ragioni perché qualcuno abbia avuto necessità di 20 anni per terminare il suo percorso universitario possono essere le più svariate, ma non c’è nessun motivo razionale per negargli la Laurea o assegnare un voto inferiore. Se qualcuno ha avuto una lunga malattia che lo ha costretto a interrompere gli studi, possiamo dargli tutta la nostra solidarietà umana, ma non certo la Laurea prima del raggiungimento di una soglia minima. Di contro, negare la Laurea ad un candidato solo perché avanti con gli anni è illogico.

     Certo: in un concorso o in un colloquio, quindi in un CONFRONTO tra candidati allora l’età accademica andrebbe considerata, ma non certo a livello di abilitazione aperta.

   • Non avrei saputo spiegare meglio. Grazie.

   • Aggiungerei che in tutto l’architettura ANVUR, l’età accademica è proprio il parametro più contestabile.

     1) Non è stata (ancora) definita in modo chiaro (dopo DUE mesi dall’uscita del bando!!) Si possono eliminare dalla domanda le pubblicazioni più antiche? Nessuno ha una risposta chiara.

     2) Non è verificabile in modo indipendente: i periodi di congedo e maternità potrebbero essere giustamente coperti dalla legge sulla privacy. Inoltre, non credo (ma non ne sono sicuro) che questi periodi siano stati considerati nel calcolo delle mediane.

     3) Svantaggia in modo casuale chi ha pubblicazioni molto vecchie: le banche dati sono incomplete per le citazioni prima del 1996, prima che esitessero le riviste in formato elettronico, come chiaramente indicato ad esempio da SCOPUS.

     4) Paradossalmente SVANTAGGIA i giovani.

     Le citazioni NON crescono in modo lineare. Eseguire una normalizzazione semplicemente dividendo una grandezza che cresce in modo non lineare per un numero che cresce invece in modo lineare è un assurdo matematico, prima che bibliometrico.
     All’inizio della carriera è nomale avere pochi articoli e citazioni che crescono con gli anni. Quindi, le pochissime citazioni dei primi anni devono essere “recuperate” più anni a disposizione significano inevitabilmente più citazioni medie. Sarebbe come se confontassimo me e De Nicolao in una gara di corsa nella quale lui corre 100 metri e io solo 10 dopodiché si normalizza per la velocità media… De Nicolao spalma la sua partenza lenta su 100 metri e io solo su 10…. e non ho neppure il tempo di raggiungere la mia massima velocità…

     Inoltre, anche il caso del supergenio neolaureato con solo una pubblicazione da Nobel è stato analizzato da ANVUR, e dovrebbe comunque ottenere l’abilitazione… ovviamente “SECONDO NOI…”

   • @Marco Bella, secondo post:
     “1) Non è stata (ancora) definita in modo chiaro (dopo DUE mesi dall’uscita del bando!!) Si possono eliminare dalla domanda le pubblicazioni più antiche? Nessuno ha una risposta chiara.”

     Come sarebbe “eliminare dalla domanda”? Ancora non si è capito che la normalizzazione interviene sulle pubblicazioni degli ultimi dieci anni (prima mediana bibliometrica, prima e seconda mediana non bibliometrica) e non ha NIENTE a che fare con le pubblicazioni direttamente sottoposte alla commissione per la valutazione? Questo è preoccupante, anche molti colleghi che sento in giro non riescono proprio a capire questa cosa. Cito dalle FAQ ANVUR:
     “L’età accademica è rilevata dalla data della prima pubblicazione scientifica pertinente al settore concorsuale rilevabile dal sito docente e/o dalle banche dati utilizzate. Nel caso sia possibile rilevare divergenze tra sito docente e banche dati, verrà utilizzata la data della prima pubblicazione in ordine di tempo”
     Dunque, per “accorciarsi” l’età accademica si dovrebbero eliminare dal sito cineca (e non semplicemente “dalla domanda”) le proprie pubblicazioni antecedenti il 2004: salvo poi essere svergognati dalle commissioni se queste si accorgeranno dell’esistenza di pubblicazioni antecedenti.

     “4) Paradossalmente SVANTAGGIA i giovani”

     Sarà forse vero per le citazioni, ma di sicuro non per il numero di pubblicazioni: un neolaureato che abbia pubblicato, in tutto e per tutto, solo un articolo nel 2012 lo normalizzerà x 10. Non mi pare un vantaggio da poco.

     Tutta la discussione, naturalmente, è resa pleonastica dal fatto – che personalmente mi sentirei di dare ormai per certo – che il superamento degli indicatori (mediane) non costituirà un requisito dirimente per l’attribuzione delle idoneità, come ampiamente già discuso su Roars negli utlimi giorni.

   • @FP:

     Le pubblicazioni sono scelte dal candidato, che “dovrebbe” poter scegliere QUALI presentare. L’argomento era già stato dibattuto su questo sito. In breve, c’è l’impossibilità pratica per una commissione di determinare la prima pubblicazione di un candidato, se non in base alle sue dichiarazioni. Infatti, l’ANVUR prevede che ci siano pubblicazioni “da visualizzare” (per la determinazione dei parametric bibliometrici) e “ da presentare”, Questo è anche logico: in un concorso posso essere giudicato per I titoli che presento, non per quelli che mi attribuisce una commissione. Ricordo inoltre che per la procedura di abilitazione non è prevista la discussione dei titoli.

     Sul sito cineca ci sono queste istruzioni:

     “Per quanto riguarda la parte delle pubblicazioni scientifiche, sono elencate in ordine cronologico (partendo dalle più recenti) tutte le pubblicazioni presenti nel sito docente. Ogni pubblicazione è preceduta da tre caselle incolonnate: nella casella della colonna “da visualizzare” è possibile indicare con spunta quali pubblicazioni allegare alla domanda (inizialmente questa opzione è settata per tutte); nella colonna “di cui da presentare” è possibile specificare quali pubblicazioni saranno caricate con un file di formato pdf, ed infine nella colonna “di cui soggette a copyright” occorre selezionare le pubblicazioni per le quali è presente un vincolo di copyright. Questo flag è selezionabile solo se sono state selezionate le due caselle precedenti (ovvero le pubblicazioni da visualizzare e da presentare). Il numero massimo di pubblicazioni che sipossono presentare è specificato nell’allegato 1 del DD 222/2012 per le abilitazioni da professore ordinario e nell’allegato 2 del DD 222/2012 per le abilitazioni da professore associato.”

     La mia interpretazione è quindi che sia assolutamente lecito (Per l’ANVUR) eliminare le pubblicazioni più antiche moficiando l’età accademica. Vorrei però vedere una FAQ che chiarisca questo punto, e che possibilmente non inizi con “SECONDO NOI…”

     Inoltre, per la normalizzazione vi tutta una problematica per come sia definita l’età accademica (2012- anno pubblicazione +1), Se questo è corretto vuole dire che le mediane sono state calcloate su un periodo di 11 anni e non 10 (2012-2002+1= 11 anni). Quale è la differenza per chi ha iniziato a pubblicare nel 2002 e 2003?
     L’età accademica andrebbe tolta del tutto dai parametri, perchè concetto ambiguo ed inutile.

     Inoltre, sarebbe assolutamente fondamentale avere esempi pratici di calcolo degli indicatori da parte di ANVUR o meglio l’algoritimo di calcolo e i dati primari (pubblici, tra l’altro), in modo da verificare se le ipotesi che tutti facciamo siano corrette o meno.

     Per quanto riguarda il vantaggio che avrebbe un neolaureato con 1 sola pubblicazione nel 2012 che normalizzata porta a 10 pubblicazioni normalizzate, questo si riferisce ad un caso puramente ipotetico nel quale ben difficilmente il candidato potrebbe aspirare all’abilitazione come Professore Associato.

   • Per l’anvur non è lecito eliminare le pubblicazioni più vecchie per i candidati. Questo è abbastanza chiaro. E’ anche difficile scamparla ad una ricerca su WoS e Scopus. Le commissioni un po’ ci conoscono. Le variazioni dell’età accademica basate sulla dichiarazione di periodi di inattività devono essere consistenti con il CV. Le età accademiche usate nel calcolo delle mediane invece non sono minimamente certificate. Il rapporto fra le citazioni totali e normalizzate dalle tabelle 1 e 2 dell’anvur mostrano chiaramente dei difetti.
     E’ anche importante osservare che coloro che hanno pubblicato molto tempo fa non hanno avuto le stesse opportunità di raccogliere citazioni come i più giovani in quanto 20 anni fa c’erano meno riviste e in generale meno articoli. Questo emerge poi nella normalizzazione.

   • @Marco Bella
     “In breve, c’è l’impossibilità pratica per una commissione di determinare la prima pubblicazione di un candidato, se non in base alle sue dichiarazioni”

     Come ho chiarito sopra – ma occorre fare lo sforzo di leggere quel che scrivono gli altri – e come è specificato nelle stesse FAQ da te citate, per la data della prima pubblicazione non fa fede la domanda – che contiene, ovviamente, le pubblicazioni in pdf da presentare e quelle “da visualizzare”, ovvero da far comparire nel curriculum del candidato che verrà reso pubblico nel sito dell’abilitazione – , bensì “la data della prima pubblicazione scientifica pertinente al settore concorsuale rilevabile dal sito docente e/o dalle banche dati utilizzate”.
     Che poi questi dati possano essere manipolati dal candidato, è possibile; che ciò sia anche LECITO lo escluderei del tutto, e se la commissione – magari anche su segnalazione di qualcuno, dal momento che i CV saranno pubblicamente visibili – se ne accorgerà, potrebbe sicuramente non valutare benevolmente la cosa.

   • @Thor, FP,

     ….il superamento degli indicatori (mediane) non costituirà un requisito dirimente per l’attribuzione delle idoneità…. “-che personalmente mi sentirei di dare ormai per certo..”

     Voi avete certezze su qualche aspetto della procedura? Io no. Ho invece tanti dubbi. Vedi anche l’articolo pubblicato oggi.

     Riguardo alle pubblicazioni nella domanda di abilitazione, queste possono essere “presentate” (con caricamento del PDF) e “visualizzate”. Quale è la differenza e che cosa significa “visualizzate?

   • @Marco Bella:
     significa visualizzate all’interno del CV allegato alla domanda (nulla a che vedere col fatto che siano visualizzate nel sito cineca, dunque). Lo so per certo perché la domanda l’ho già presentata.

5. Fp non conosce la specificità dell’area 6. Nè X nè Y, per citare il suo esempio, dovrebbero diventare associati, perchè “non hanno mai visitato un malato”, anche se, per carità, bravissimi ricercatori con un gran numero di citazioni. O vogliamo dare le cliniche universitarie in mano a gente che non ha mai fatto assistenza???? Almeno, il calcolo dell’età accademica dalla presa di servizio, sanerebbe delle macroscopiche ingiustizie…..Tanti ricercatori medici hanno un’età accademica elevata, perchè hanno cominciato a pubblicare da specializzandi,e sono penalizzati, ma sono dei medici eccellenti con anni di assistenza e didattica alle spalle.
   Io ho letto con molto interesse tutta la diatriba sulla lista delle riviste di seria A (sic!!!) ed ho trovato tutte le critiche molto giuste…pur se si riferivano ad un solo settore.Anche la medicina ha le sue specificità. Concordo, tuttavia, su una cosa: i “capi” di area 6 si sono accorti troppo tardi del pasticcio, e molti di loro sono anche consulenti ANVUR…..

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   • “Fp non conosce la specificità dell’area 6”

     Ah, se vogliamo metterci a ragionare sulle “specificità” in relazione al DM 76, allora non finiremmo più di emendare…
     Le “specificità” erano state valorizzate nella proposta di criteri differenziati per aree avanzata a suo tempo dal CUN. Non mi pare che i medici l’abbiano difesa, quella proposta…

     “Nè X nè Y, per citare il suo esempio, dovrebbero diventare associati, perchè “non hanno mai visitato un malato”, anche se, per carità, bravissimi ricercatori con un gran numero di citazioni”

     Resta il fatto che, con l’applicazione dei parametri suggeriti dalla vostra società, non avverrebbe che né X né Y siano idoneabili, bensì che lo siano entrambi.

   • x Fp. E allora? E tutta la diatriba sulle riviste “scientifiche” relative alle scienze umane e sociali (Cito testualmente “Suinicoltura, Yacht Capital”…e via discorrendo…) Non riguarda solo le Scienze Umane e Sociali? E non siamo qui per discutere?
     E’ ovvio che è tutto l’impianto che non va, non solo per l’Area Medica….

   • “Tanti ricercatori medici hanno un’età accademica elevata, perchè hanno cominciato a pubblicare da specializzandi,e sono penalizzati, ma sono dei medici eccellenti con anni di assistenza e didattica alle spalle”

     Francamente, non vedo la differenza in questo rispetto ad altri settori, salvo il fatto che la medicina (un po’ come la giurisprudenza) tende sempre a voler imporre se stessa come un settore a sé stante, con regole proprie. Vorrei sapere qual è l’area scientifica in cui non si inizia a pubblicare molto prima dell’ingresso in ruolo.
     Continuo a pensare che:
     a) La normalizzazione dell’età dei candidati – che per me non andava fatta – se proprio dev’essere fatta, deve esserlo a partire alla prima pubblicazione,
     b) che la presa di posizione della conferenza dei medici sia tardiva, e si limiti ad esprimere interessi biecamente corporativi.

   • Il punto è proprio questo: senza voler imporre alcunché MEDICINA E’ UN SETTORE A SE’ STANTE. Ci sarà pure una ragione se in altri paesi esistone le Medical Schools o il CNU Santé oa, ancora, se primari universitari fanno DIDATTICA certificando attività clinica o chirurgica SUL CAMPO? Con buona pace del valore legale dei titoli di studio che dovrebbe essere in primis “professionalizzanti”, a partire dalla specializzazione, anzinché dei bei diplomi.
     Mi dispiace, ma l’area 6 in qualche modo dovrebbe avere regole a sé comprendenti questi aspetti.

6. X e Y non sono idoneabili, secondo le richieste della Conferenza. Leggile bene……ed in toto!

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7. Non sono d’accordo neanche io con quanto proposto dalla Conferenza permanente dei Medici. Per quanto degna di rilievo, per esempio, l’introduzione dell’Impact factor delle riviste produrrebbe esclusivamente problemi. Come fare a controllare le fluttuazioni che il fattore d’impatto delle riviste subisce negli anni? Nel corso degli ultimi vent’anni per esempio l’International Journal of Pharmaceutics (rivista del mio settore 03D2) è passata da un IF di 1 a 3,2. Credo che non sarebbe corretto che a chi ha pubblicato su questa rivista quando era quotata 1 (ed era più semplice pubblicare)venga riconosciuto il valore di IF attuale. Senza considerare che molte riviste su cui abitualmente pubblichiamo non erano neanche impattate fino ad una decina di anni fa e che adesso hanno dei valori di IF degni di nota. Bisognerebbe quindi creare una anagrafe degli IF per ciascuna rivista nei diversi anni e calcolare un IF contemporaneo.

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   • Credo che i medici usino l’I.F. dell’anno di pubblicazione.

     Tuttavia, l’uso dell’Impact Factor non ha nessun riscontro nella letteratura bibliometrica internazionale che, anzi, ritiene tale parametro largamente inadeguato. Sarebbe interessante ricostruire se e come le pratiche (scientificamente screditate) diffuse nell’ambito medico italiano abbiano influito sulla deriva bibliometrica dell’ANVUR.

   • L’impatto factor é inadeguato perché esprime la qualità del lavoro del l’editore della rivista e non del ricercatore. Il parametro viene utilizzato come coefficiente dei costi pubblicitari, figuriamo i un po’. Molto meglio le citazioni, senza la porcata dell’età accademica però. Parametro interessante sarebbe il numero di pubblicazioni come primo o ultimo nome. Qui un bel requisito minimo ci starebbe proprio bene.
     V.

   • Il problema e’ se l’IF sia una misura significativa o meno dell’impatto di un singolo articolo pubblicato su quella rivista. Vi e’ a questo proposito una ampia bibliografia che sconsigliano l’uso dell’impact factor in sede di valutazione (vedi qui https://www.roars.it/?p=1127).

8. Insomma, in parole povere le regole non possono essere queste. Nei settori bibliometrici,con le mediane e l’età accademica si lasciano a languire fino alla pensione ricercatori rispettabilissimi, per far avanzare i soliti “figli di” che vengono inseriti nei lavori “senza aver scritto un rigo” e nei settori non bibliometrici si accreditano riviste che non leggerebbero nemmeno “i suini”, ma dove l’aver pubblicato è condizione indispensabile per diventare ordinario! Ci rendiamo conto che resta tutto come prima, anzi peggio di prima? Povera accademia italiana….”io non potere dire altro”

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9. La somma degli IF è un mostro bibliometrico peggiore dell’h-contemporaneo… Ed il fatto che sia stato inserito nei concorsi da ricercatore di area medica italici la dice lunga sul modo in cui in questo paese si è fatto uso della bibliometria. Prima che ANVUR rubasse la scena, quei bandi di concorso erano il mio esempio preferito di “uso poco accorto” (per usare un eufemismo) della bibliometria. Il seminal paper sul tema è uscito circa 15 anni fa sul British Medical Journal: http://www.dcscience.net/seglen97.pdf

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10. Il punto centrale non è come si calcola l’età accademica, l’uso dell’età accademica, che per H-index è diventata l’età accademica (sic!!!!) del lavoro (sarebbe interessante sapere se anche i lavori scientifici possano usufruire di congedi per maternità, per motivi di studio o per la legge 104), è un’ autentica bufala. Tutto questo accade quando alla valutazione scientifica di un individuo inserisci valutazioni di ordine sindacal-politico (come i presunti torti ai giovani, alle donne che hanno fatto figli, etc. ). Semplicemente assurdo. Per quanto riguarda il ritornello… le migliori pratiche internazionali “Vi immaginate un ricercatore che va dal Dean di un Dipartimento della Harvard Univesity e chiede che il suo curriculum venga valutato “corregendo” per l’età accademica al netto dei suoi congedi di maternità o parentali?”. Ridicoulus.
    Per quanto riguarda il calcolo dell’età accademica partendo dal riconoscimento degli anni di servizio di ruolo o di precariato, questo è un’altro assurdità, forse peggiore della predecente.
    Non bisogna ignorare una regola, forse astratta, che tuttavia a mio parere deve essere mantenuta. Nei concorsi a professore universitario puoi anche non essere laureato, non avere il dottorato, avere una laurea acquisita in un Paese senza accordi con l’Italia per il riconoscimento dei titoli, non essere di ruolo, studiare e ricercare da solo, investire il tuo patrimonio in ricerca, puoi sviluppare teoria da premio Nobel nella biblioteca della tua città, etc).In questi casi qual’è la età accademica?

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    • Scusate il refuso non è “corregendo”, ma “correggendo”. Non è “un’altro assurdità”, ma un’altra assurdità. Non voglio fare la figura degli esperti dell’ANVUR. Sono un modestissimo docente universitario.

    • Già che ci siamo, allora, qual è va senza apostrofo…

    • Mi scuso di nuovo per l’ennesimo errore, quando penso a tutto questo, mi imbufalisco e scrivo senza rileggere.

    • Concordo pienamente.

11. L’età accademica, comunque definita rispetto ad un soggetto, non ha alcun senso se utilizzata per normalizzare l’H-index o le citazioni, magari può servire per altre valutazioni.
    Per la normalizzazione di cui sopra ha senso riferirsi all’età del lavoro, come è stato fatto per l’H-index contemporaneo, e si sarebbe dovuto fare anche per le citazioni. Questo toglie di mezzo tutte quelle problematiche assurde di congedi, aspettative, data di prima pubblicazione, entrata in ruolo etc.
    Si sarebbe poi dovuto normalizzare anche rispetto al numero di coautori, o almeno tenerne in conto. Una palese ingiustizia trascurare completamente questo aspetto in una procedura di calcolo “oggettiva”.
    E’ ovvio che questo calcolo si sarebbe dovuto fare anche sulle corrispondenti mediane, e quindi tutto sarebbe stato omogeneo.

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12. Scusate, mi sembra un documento più roboante che diretto a ottenere dei risultati. Provo a dire perché (il mio commento è in maiuscolo):

    1 E’ necessario inserire fra i parametri da valutare il valore Dell’Impact Factor cumulativo- già da decenni accettato dalla comunità scientifica come elemento di valutazione, peraltro già considerato in normative precedenti all’attuale, piuttosto che ad esempio il numero di citazioni;
    L’IF MISURA LA RIVISTA E NON IL PRODOTTO DEL CANDIDATO. NELLA PRESTIGIOSA “NATURE” (IF ALTISSIMO), 1/3 DI TUTTI GLI ARTICOLI PUBBLICATI NEL 2010 NON HA MAI RICEVUTO IN 2 ANNI UNA SOLA CITAZIONE. MA USANDO L’IF GLI AUTORI DI QUELLI ARTICOLI MAI CITATI RICEVONO IL TOP DEI RICONOSCIMENTI…

    2. E’ indispensabile chiarire se il superamento dei valori mediani degli indicatori quantitativi debba essere considerato come requisito indicativo o tassativo ai fini del conseguimento dell’abilitazione;
    SACROSANTO. MA GIÀ CHIESTO DAL CUN UNA SETTIMANA PRIMA A NOME DI TUTTA L’ACCADEMIA, FORSE A MEDICINA SI SONO DISTRATTI

    3. Il valore della mediana deve essere calcolato sulla produzione di tutti docenti del settore e non solo sui dati ottenuti dall’implementazione autogestita del sito Cineca;
    LA “PRODUZIONE DI TUTTI I DOCENTI DEL SETTORE” È UN INSIEME NON DEFINIBILE, SE NON TRAMITE L’INDICAZIONE – DA PARTE DI CIASCUN DOCENTE – DELLA LISTA ESATTA DI OGNI SUA PUBBLICAZIONE PRESENTE IN SCOPUS O WOS.
    SE LO DEVE FARE UN ENTE TERZO (ANVUR, PONIAMO), SE IO MI CHIAMO ANASTASIO PRESTIBELLETTI, BASTA METTERE IL MIO NOME COME STRINGA DI RICERCA E LE PROBABILITÀ DI OMONIMIE SONO QUASI ZERO. SE MI CHIAMO MARIO ROSSI, NESSUNA CHIAVE DI RICERCA PUÒ RESTITUIRE “LA MIA PRODUZIONE”, IL TASSO DI ERRORE È MADORNALE.
    CERTO, PER AVERE UNA BASE DI DATI CERTA SI SAREBBE POTUTO PORRE L’OBBLIGO (E NON L’INVITO) DI INSERIRE IN CINECA TUTTA LA PROPRIA PRODUZIONE PRESENTE IN SCOPUS E WOS, MA È GIÀ STATO RISPOSTO CHE NESSUNO HA QUESTO POTERE GIURIDICO, PERCHÉ IL PROFESSORE UNIVERSITARIO È LIBERO COME L’ARIA. PURTROPPO TALVOLTA MANCA ANCHE DI ETICA: SE SAI CHE LA BASE DATI SI FONDA SULLA ACCURATEZZA DEL TUO INPUT (FATICA DA POCO CONTO PER CIASCUNO, MA IMPOSSIBILE SE CENTRALIZZATA) E NON LO FAI, PER ME SEI UN MEMBRO INFEDELE DELLA TUA COMUNITÀ SCIENTIFICA.

    4. La normalizzazione dell’età accademica deve essere calcolata dalla data di inizio del primo rapporto di lavoro pubblico (assegno di ricerca, ricercatore, assistente, etc.) e non dalla data della prima pubblicazione riscontrabile nelle banche dati;
    IL PROBLEMA È DELICATO, MA LA NORMALIZZAZIONE SERVE A OFFRIRE UNA CHANCE AI PIÙ GIOVANI. SE SI DECIDE DI DARLA (E LA LEGGE LO HA GIÀ FATTO), NON SI DEVE PERÒ DIMENTICARE CHE UNA BASE DI DATI DI QUESTI ASSEGNI, POSTI ECC. ESISTE SOLO PER QUELLI UNIVERSITARI (O COMUNQUE PUBBLICI), SOTTOPOSTI A BANDO E ABBASTANZA RECENTI DA TROVARNE TRACCIA. CHI HA AVUTO BORSE O POSTI NEL SISTEMA PRIVATO O IN TEMPI LONTANI,STABILISCE LUI LA SUA ANZIANITA’, ESATTAMENTE COME CHI TRUCCA I DATI BIBLIOGRAFICI TOGLIENDO I LAVORI PIU’ VECCHI.

    5. La trasparenza dei dati, con particolare riferimento ai dati ed algoritmi con cui sono elaborati i valori mediani degli indicatori e gli atti e i documenti relativi al processo di classificazione delle riviste, devono essere assicurati per una corretta consultabilità.
    SACROSANTO. MA GIÀ CHIESTO DAL CUN UNA SETTIMANA PRIMA A NOME DI TUTTA L’ACCADEMIA, FORSE A MEDICINA SI SONO DISTRATTI

    Valutazione delle pubblicazioni, che deve comprendere le seguenti categorie ECC ECC
    GIA’ PREVISTO DALLA NORMATIVA (ECCETTO L’IF)

    Valutazione dei titoli, che deve includere: ECC ECC
    GIA’ PREVISTO DALLA NORMATIVA

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    • IL PROBLEMA È DELICATO, MA LA NORMALIZZAZIONE SERVE A OFFRIRE UNA CHANCE AI PIÙ GIOVANI.

      Consiglio di fare un grafico delle citazioni normalizzate medie per fascia di età contro l’età accademica sul genere del grafico fatto da Mannella e Rossi su h_c. E’ molto istruttivo.

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