Segnaliamo questo articolo pubblicato sul New York Times perché ci sembra mettere in luce alcune caratteristiche del sistema educativa americano spesso sottovalutate, se non ignorate. Siamo infatti abituati a valutare positivamente il sistema educativo degli Stati Uniti per le sue scuole e università di eccellenza; in particolare viene spesso sottolineato come ai primi posti dei ranking internazionali vi siano stabilmente collocate per lo più università americane; e da questa constatazione si trae spunto per proporre in Italia soluzioni che ci permettano di imitare tale straordinario successo. Da questo articolo invece apprendiamo che il sistema educativo “eccellente” riguarda nel suo complesso solo il 10% dei ragazzi americani, mentre il resto si deve accontentare di molto poco; e che tale “great divide” si sta progressivamente approfondendo, perché anche gli interventi di Obama han finito per dirottare le scarse risorse federali verso gli studenti che ne hanno meno bisogno. Sebbene le spese USA per educazione siano, per il settore preuniversitario, in linea con i più avanzati paesi e quelle per l’università siano molto più generose, tuttavia tale spesa non è efficiente perché le risorse sono indirizzate agli studenti più benestanti. Insomma «l’eccellenza educativa è sempre più la riserva dei ricchi», a causa di ben noti fenomeni di selezione sociale che portano solo i figli delle famiglie più avvantaggiate ad accedere nelle scuole e nei college migliori. Ma infine è interessante notare come nel NYT si abbia la consapevolezza del fatto che «storicamente forti crescite nell’educazione sono stati il volano più grande del successo economico americano» e che «un incremento di un anno in media di scolarizzazione corrisponde a un incremento dal 3 al 4 per cento delle crescita economica nel lungo periodo». Una consapevolezza che in Italia è ancora lungi dall’essere ampiamente diffusa.
Schooling Ourselves in an Unequal America
by Rebecca Strauss
E’ sempre la solita vecchia storia. Ma, in questo paese, a chi interessa l’educazione e la cultura?
Sono un ricercatore industriale, formatosi in gran parte in Svizzera e Gran Bretagna, e posso quindi non fare testo. Le mie esperienze, lo ammetto, non vanno certo nella direzione di un apprezzamento per il sistema educativo italico. Inoltre, la mia posizione politica non è certo quella di molti ricercatori. Excusatio non petita, potreste dire, ma voglio qui aggiungere alcuni commenti in una direzione che non sarà presumibilmente molto popolare.
Prima di tutto, non è affatto vero che ci sia in giro un’ammirazione incondizionata per gli USA. E’ vero in una certa percentuale, ma in Italia esiste anche un radicato antiamericanismo, di sinistra e di destra. Non mettiamola dunque su questo piano.
Il problema è certo quello della distribuzione del reddito negli USA. E di questo potremmo discutere all’infinito e non arriveremmo ad un accordo, perchè tutto in ultima analisi dipende dalle diverse filosofie politiche. Comunque è vero che gli USA sono al primo posto mondiale per disuguaglianze di reddito, l’UK al secondo posto, ma terza è l’Italia. Peccato che però USA ed UK siano ai primi posti per mobilità sociale, l’Italia agli ultimi. Il nostro sistema mi sembra dunque molto più fallimentare.
L’articolo proviene dal New York Times. Nulla da dire, se non che i liberal americani certo non sono da prendere come oro colato, come nessuno, peraltro. Fosse per loro, gli USA importerebbero il modello corporativo e burocratico di una certa Europa, ma perderebbero la loro anima.
Non per negare minimamente le contraddizioni e i lati oscuri del sistema anglosassone, e specialmente degli USA, ma da decenni i liberal descrivono gli USA come un sistema in decadenza perchè troppo liberista, però è l’Europa continentale a decadere, e specialmente l’Italia.
Nello specifico, nei test PISA gli USA hanno una posizione a metà tra i paesi industrializzati. L’UK è in ottima posizione. E l’Italia? Nonostante i Licei Classici e Scientifici di gentiliana memoria, che dovrebbero darci una superiore cultura, se ne sta agli ultimi posti. Il divario nord/sud richiederebbe poi considerazioni forse antipatiche.
Gli USA mandano all’asilo pochi bambini ed hanno molti fuoricorso? Non so gli asili, ma in quanto ai fuoricorso le università italiane notoriamente sono campioni.
L’articolo sostiene poi che negli USA tutti, bianchi e neri, ricchi e poveri, beneficiano di una situazione educativa migliore che nel passato. Ma i ricchi hanno beneficiato di più. Sbagliato, certo, ma sono meglio i sistemi ingessati come il nostro, nel quale non ci guadagna nessuno?
Visto che gli USA producono, da soli, il 30% degli articoli scientifici nel mondo, ed il mondo anglosassone o protestante direi la maggior parte di essi, è possibile che siano solo le poche grandi università inglesi o americane a produrli, cioè una manciata di università?
Se il 90% delle scuole superiori americane facesse veramente schifo e magari, invece, noi godessimo di una superiore cultura umanistica, come si spiegherebbero i risultati dei test PISA? Come si spiega il livello basso, e soprattutto molto provinciale, di discipline umanistiche come l’archeologia in Italia? Possono 10 università USA reggere una ricerca a livello mondiale?
Ripetendo una excusatio non petita, mi rendo conto che questo intervento possa sembrare più politico che volto all’analisi empirica dei fatti. Ma, visto che la presentazione dell’articolo andava in una ben precisa direzione, e comunque, a parità di dati, non esiste solo la loro interpretazione in chiave liberal americana, un’operazione di questo tipo si rende necessaria.
Come la mettiamo, infine, con il dibattito sull’affirmative action in USA? E’ sempre vero che il problema sia solo e soltanto quello di spendere più soldi pubblici? Non c’è una facile risposta, certo, ma non esiste una sola ottica nella quale rispondere a queste domande.
Stefano Spagocci: “Peccato che però USA ed UK siano ai primi posti per mobilità sociale, l’Italia agli ultimi. Il nostro sistema mi sembra dunque molto più fallimentare.”
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A dire il vero, pare che l’ascensore sociale in USA e in UK non funzioni molto meglio che in Italia:
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“The Times recently reported on a well-established finding that still surprises many Americans when they hear about it: although we still see ourselves as the land of opportunity, we actually have less intergenerational economic mobility than other advanced nations. That is, the chances that someone born into a low-income family will end up with high income, or vice versa, are significantly lower here than in Canada or Europe.
And there’s every reason to believe that our low economic mobility has a lot to do with our high level of income inequality.
Last week Alan Krueger, chairman of the president’s Council of Economic Advisers, gave an important speech about income inequality, presenting a relationship he dubbed the “Great Gatsby Curve.”
Highly unequal countries, he showed, have low mobility: the more unequal a society is, the greater the extent to which an individual’s economic status is determined by his or her parents’ status. And as Mr. Krueger pointed out, this relationship suggests that America in the year 2035 will have even less mobility than it has now, that it will be a place in which the economic prospects of children largely reflect the class into which they were born.”
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http://www.nytimes.com/2012/01/16/opinion/krugman-how-fares-the-dream.html?_r=0
Stefano Spagocci: “Peccato che però USA ed UK siano ai primi posti per mobilità sociale, l’Italia agli ultimi. Il nostro sistema mi sembra dunque molto più fallimentare.”
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Lungi dall’essere un fenomeno tipicamente italiano, l’allungamento della durata degli studi oltre i limiti teorici è un fenomeno in espansione a livello mondiale: https://www.roars.it/profumo-italia-unico-paese-con-i-fuoricorso-ma-e-vero/. Negli USA, per fare un esempio, solo il 30% di chi segue un corso biennale si laurea entro tre anni dall’inizio e solo il 58% di chi segue un corso quadriennale si laurea entro sei anni dall’inizio (fonte: U.S. Department of Education, National Center for Education Statistics, vedi https://www.roars.it/wp-content/uploads/2013/11/FuoriCorsoUSA.png). Un dato comparativo sull’età dei laureati di 1° livello è fornito dall’OCSE: come si può vedere, l’Italia è sotto la media OCSE.
Stefano Spagocci: “Nello specifico, nei test PISA gli USA hanno una posizione a metà tra i paesi industrializzati. L’UK è in ottima posizione. E l’Italia? Nonostante i Licei Classici e Scientifici di gentiliana memoria, che dovrebbero darci una superiore cultura, se ne sta agli ultimi posti.”
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Riporto di seguito i risultati dei test PISA 2009 (Mathematics, Science, Reading). In nessuno dei tre casi l’Italia se ne sta agli ultimi posti.
Vorrei capire cosa sia esattamente l’Intergenerational Earnings Elasticity e soprattutto, come sempre si deve fare, sentire l’altra campana rispetto al New York Times, la cui collocazione è ben chiara. Una cosa è certa, anche dal grafico: l’Italia, nelle disuguaglianze, è quasi allo stesso livello di UK e USA, come io stesso sottolineavo. Ma, Elasticity Index o meno, mi sembra del tutto evidente che siano molti più gli studenti e i ricercatori che dall’Italia giungano nel mondo anglosassone, e vi rimangono, che viceversa. E mi sembra del tutto evidente che aprire un’impresa, ed avere successo con le proprie forze, sia molto più facile nel mondo anglosassone che in Italia. O forse pensa che in Italia basterebbe solo spendere più soldi pubblici e tutto sarebbe sistemato? So che è una posizione molto diffusa, specialmente tra accademici e statali vari. E’ legittima ma, secondo me, poco sostenibile. Guardi la classifica di Premi Nobel, guardi il numero di brevetti, guardi l’editoria scientifica, guardi la situazione nello stesso campo degli studi umanistici, nei quali spesso l’Italia vanta un inesistente primato (con il solito contorno di sciocchezze, secondo le quali avremmo il 150% del patrimonio culturale mondiale). Guardi, anche se per lei non sarà rilevante, la libertà economica, la burocrazia ma lo stesso stato sociale. Mi sembra che il nostro sistema faccia acqua da tutte le parti, molto più di quello americano, pur con tutte le sue notorie contraddizioni, che nessuno nega. Sicuramente molto più dei sistemi anglosassoni in generale. Mi riprometto comunque di approfondire l’argomento.
Qua sotto c’è un altro angolo visuale relativo alla mobilità sociale: quanti si laureano/non provenendo da famiglie con limitato livello di istruzione. Gli Stati Uniti somigliano più all’Italia di altri paese europei. Io se dovessi scegliermi un modello prenderei qualche paese nel quadrante in alto a destra. Per dire, anche la Francia…
Non avevo visto la classifica dei fuoricorso e non l’avevo dunque inclusa nella risposta. Che non sia solo un fenomeno italiano non significa che il problema in Italia non ci sia. Ai miei tempi aveva dimensioni bibliche, adesso forse meno. Grazie al fatto che, sul modello anglosassone, si sono introdotti due livelli di laurea. Ma non si è parlato, proprio da parte di una certa sinistra, di licealizzazione dell’università? Non si è detto che, col 3+2, si imitavano gli aspetti deteriori del mondo anglosassone? Adesso invece va tutto bene? Come è possibile criticare a spada tratta l’Italia e contemporaneamente difenderla a spada tratta? Il problema sarà per voi quello di pochi cattivi che si divertono a rovinare l’Italia. Peccato che i presunti buoni poi, al governo, facciano come i cattivi, e viceversa. Il problema deve quindi essere strutturale. Io, poi, non detto che il dato suoi fuoricorso USA sia inventato. Ho detto che l’Italia non può fare prediche a riguardo. Altri paesi europei magari sì, non noi.
“Ma non si è parlato, proprio da parte di una certa sinistra, di licealizzazione dell’università? Non si è detto che, col 3+2, si imitavano gli aspetti deteriori del mondo anglosassone? ”
L’avrà detto una certa sinistra, ma l’ha detto anche una certa destra.
Non mi interessa difendere una certa destra, anche perchè le categorie politiche ottocentesche mi interessano ben poco. Mi sembra che la teoria in questione sia stata soprattutto sostenuta dalla sinistra, ma non importa. Importa che prima sia parlato di licealizzazione ed americanizzazione del’università, adesso si portano le statistiche sulla malfamata laurea breve a difesa dell’Italia. Evidentemente la laurea breve, tanto criticata in nome della superiore cultura umanistica e non utilitaristica dell’Italia, invece qualche effetto positivo lo ha avuto. E lo si è ottenuto, in questo settore, proprio imitando i vituperati anglosassoni.
E’ facile risolvere il problema di buona parte dei fuori corso (quelli che almeno provano a fare l’esame): basta farli passare all’esame.
Ma è utile al Paese avere dei “laureati ignoranti”?
Si, se poi li si manda a far danni all’estero. A patto però che qui ci teniamo i “meno peggio” e reclutiamo i migliori degli altri paesi.
Gli USA reclutano dall’estero e risolvono il problema dei loro “laureati ignoranti” sistemandoli nelle loro prigioni (in USA l’1 per cento della popolazione e’ in carcere) e nel loro “sistema di sicurezza” (militari, polizia, giudici, avvocati, ingegneri, e via sparando).
La discussione su “più turismo meno università” (https://www.roars.it/piu-turismo-meno-universita/) è già di retroguardia. Concordo con Salasnich che la nuova frontiera potrebbe essere “più prigioni meno università” :-)
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DISCLAIMER: prima ascoltare – magari a Porta a Porta – qualche dotta riflessione sul beneficio di riconvertire gli edifici degli atenei che verranno chiusi per farli diventare case di correzione (con adeguato supporto di statistiche farlocche), vorrei precisare che stavo scherzando.
Somigliano all’Italia? Appunto, somigliano all’Italia. Ma l’Italia ha in più tutti i disastri che voi stessi sottolineate, e che magari ammettete possa denunciare solo chi ne dia una determinata lettura, che non è la mia.
La Francia ha una sua dignità ma, attualmente, non mi sembra certo un paese particolarmente brillante, nè in senso economico, nè in senso scientifico, nè in senso culturale.
E’ un paese burocratizzato ed ipercentralizzato peggio di noi, e per giunta alquanto pretenzioso. Gli USA, ed in generale il mondo anglosassone, sono detestati da molti ma, in molti aspetti, ritengo siano fonte di ispirazione. Non potremo mai essere anglosassoni o protestanti, semplicemente perchè ogni nazione ha la propria storia e la propria identità, e per fortuna è così. Ma abbiano molto da imparare.
Non esiste un modello perfetto ma è un fatto che, passato il Rinascimento, nessuno abbia preso l’Italia a modello. Tranne magari qualche romantico sognatore anglosassone o tedesco, ma questo è un altro discorso.
I paesi scandinavi sono secondo me un buon modello, così come i paesi dell’Europa centrale. Ma la vecchia Europa, comunque, deve darsi la sveglia e non cullarsi sui propri passati allori. Compresi i mitici paesi anglosassoni, dove l’eccesso di stato sociale ha portato a situazioni non sempre edificanti.
burocratizzato, ipercentralizzato, pretenzioso. Babbling.
Dati o chiacchiera da bar?
Fuori i dati.
Non essendo io un esperto di pensiero “illiberal”, c’e’ qualcuno in grado di spiegarmi, perche’ dovrebbe rappresentare un modello di efficienza negli investimenti in ricerca un Paese (gli USA) che comunque ha un PIL 7 volte maggiore del nostro e una popolazione 5 volte maggiore (dati Wikipedia), un Paese che per di più investe in ricerca almeno 15 volte ciò che investe l’Italia (2,7% del PIL contro l’1,1% italiano, ma non ho il dato OCSE esatto a portata di mano, quindi approssimo per difetto), un Paese che non ha il problema della lingua ne’ in lettura ne’ in scrittura, e che con tutto questo produce non piu’ di 7 volte il numero di documenti scientifici rispetto all’Italia e ottiene circa 6 volte tanto di citazioni al netto delle autocitazioni(dati SCIMAGO)? Anche ammesso (e non concesso) che la disuguaglianza sociale sia un prezzo equo da pagare per avere una buona ricerca, mi sembra che il teorema sia ancora tutto da dimostrare (e tralascio l’impietoso confronto USA-Canada)
Prendiamo ad esempio chi vuole lei ma non difendiamo l’Italia, che peraltro anche voi accusate, solo che forse può farlo solo chi sia schierato da una certa parte.
La ricerca non è solo pubblicazioni (peraltro gli USA ne producono un terzo di quelle apparse a livello mondiale). Guardiamo anche ai brevetti, alla scandalosa posizione dell’Italia nell’innovazione tecnologica, ai Premi Nobel.
Guardiamo a tutti gli esponenti del “genio italico” che sono dovuti fuggire in USA o UK. Guardiamo alla fuga di cervelli. Guardiamo alla classifica delle migliori 100 università mondiali.
Non ho nulla contro il Canada ma il Canada ha un infinitesimo della rilevanza scientifica e tecnologica degli USA.
E anche la vecchia Europa, esclusa l’UK, arranca dietro agli USA. A parte che se, specialmente in campo accademico, adottassimo sistemi simili a quelli della Vecchia Europa (esclusa la burocratica e centralizzata Francia), sorgerebbero tumulti.
In primis da parte di chi, a destra e a sinistra, difende posizioni corporative con la scusa (a sinistra) della giustizia sociale e del sapere disinteressato contrapposto al gretto pragmatismo protestante o (a destra) della superiorità del modello italiano.
E i mitici paesi asiatici, almeno in ambito economico e scientifico, seguono più il modello USA che quello europeo. Men che meno un supposto modello italiano.
Poi, mi scusi una domanda. Ma se l’Italia è così efficiente e migliore di tutti gli altri, perchè poi, anche su questo blog, se ne parla spesso in maniera così catastrofica?
Non è che le critiche possano solo farle quelli che ne danno una lettura simile alla vostra? Fuor di metafora, solo la sinistra è autorizzata a parlare?
Ma cosa c’entra la sinistra? Di cosa parla? Guardi che qui siamo persone serie, non tutte “di sinistra” peraltro, e lei sta iniziando seriamente a scocciare con le sue bubbole.
Riguardo ai test PISA, i risultati poco edificanti dell’Italia sono stati ampliamente sottolineati da parte progressista. Non l’ho scritto io per primo. L’ultima posizione riguarda i paesi industrializzati, come credo di aver specificato.
Si sa che gli americani sono tutti ignoranti e noi abbiamo una superiore cultura umanistica. Lo ripeteva sempre il fascismo. Lo ripete una certa destra populista. Lo ripete una certa sinistra radical-chic.
Ma poi nei test Pisa la superiore Italia fa peggio dei vituperati USA. Per giunta, statistiche o meno, costringendo tanti suoi cervelli a trovare realizzazione proprio negli ignoranti e barbari USA. Come mai? Ormai non siamo più un paese povero e non ci sono scuse.
Al di là di tutte le statistiche, proprio nella ricerca scientifica è evidente che le opportunità offerte dal mondo anglosassone, e dagli USA in particolare, siano molto superiori a quelle che offriamo noi. Per non parlare poi dell’impresa, tema che non vi piacerà ma che è fondamentale.
E i ricercatori italiani che emigrano all’estero non sono dei figli di papà che hanno comprato questa possibilità. Sono gente che, per lo più, è arrivata ai propri traguardi attraverso il merito. Evidentemente il vituperato mondo anglosassone è molto superiore all’Italia riguardo al riconoscimento del merito. Non si spiegherebbe altrimenti la mia stessa storia.
Anche lasciando stare gli USA, l’Italia, nei test PISA, sta sotto all’UK e molto sotto ai paesi del centro e nord Europa. Paesi che comunque hanno un sistema che, fosse adottato in Italia, provocherebbe sommosse. Da parte certamente di una certa destra corporativa ma sicuramente da parte di buona parte della sinistra.
Non mi sembra che l’Italia sia molto difendibile e non mi sembra che si possa evitare, specialmente nella ricerca, di prendere ad esempio il mondo anglosassone.
L’esperienza insegna che molti luoghi comuni non reggono alla prova dei fatti. Per questa ragione, è buona norma documentare le proprie affermazioni. Per ogni minuto che i redattori e i collaboratori di Roars dedicano a scrivere, ne dedicano almeno dieci a documentarsi. Per qualcuno vale la proporzione inversa. Non possiamo passare il weekend a correggere errori fattuali. Prima di scrivere a vanvera è meglio informarsi su fonti affidabili.
Si si meritocrazia.
E infatti a unipd ora c’e’ qualche “Padoan” in meno e qualche “Sfigatich” in piu’.
Qualunque sistema “minimamente serio” deve inserire degli “Sfigatich” ogni tanto, per mostrare di essere almeno “minimamente serio”.
Purtroppo non sempre è cosi. Soprattutto se le condizioni economiche al contorno non sono molto buone. In questo caso il sistema si richiude su se stesso. Certi Centri di Ricerca
o di Eccellenza sembrano pensati con questa logica.
Distinguerei dunque zona per zona, anche all’interno di una stessa nazione.
Scusi signor Salasnich, rimane il fatto che, se il problema dei fuori corso è forse divenuto meno drammatico, lo si deve al 3+2. Formula che imita il mondo anglosassone. Non dico sia giusto o sbagliato, constato e basta.
Peraltro negli USA vige, secondo me giustamente, il non valore legale dei titoli di studio. Per cui uno può anche frequentare un’università che dia un titolo a tutti ma poi questo conta poco, se non ci sono le capacità.
Ingiustizia sociale? Certo, ma i dati mostrati da voi stessi dimostrano che l’Italia, come diseguaglianze, è molto simile agli USA. Però sono gli USA, o l’UK, ad ospitare molti valenti ricercatori italiani. Non viceversa. Chissà perchè? Da tempo non siamo un paese povero.
Mi sembra poi inverosimile affermare che i laureati USA di basso livello siano in carcere. E’ ben vero che la popolazione carceraria USA raggiunge alti livelli ma ciò è dovuto ad altre ragioni, storiche e culturali.
ormai siamo al delirium tremens, *sigh*
A me il 3 + 2 va piu’ che bene.
In USA ci sono tanti che lavorano in carcere senza essere carcerati: proprietario, direttore, piscologo, medico, guardia, legale. Quello delle carceri in USA è un vero e proprio business.
Signor De Nicolao, luoghi comuni ve ne sono da tutte le parti.
Un luogo comune vuole gli USA come terra delle opportunità ma un altro, ugualmente diffuso, li vuole invece terra della disuguaglianza e dell’ignoranza. Non penso dunque che la discussione di debba porre su questo piano.
Il tema può apparentemente non aver nulla a che fare con l’università italiana ma non sono stato io a metterlo in rilievo. Nel momento in cui ponete un problema, e l’accesso al forum sembra non richiedere particolari credenziali, se non la registrazione, vi dovete aspettare che qualcuno canti fuori dal coro. E’ la democrazia.
Lungi da me dubitare della serietà di alcuno ma, poichè non sto insultando, credo sia inopportuno mostrarsi “scocciati” di interventi fuori dal coro. Non sarà un coro di sinistra (anche se penso lo sia prevalentemente) ma coro è, almeno a giudicare da questi interventi. Non è colpa mia se, commentando un post di 4 mesi fa, ho toccato dei nervi scoperti.
Stefano Spagocci: “Non è colpa mia se, commentando un post di 4 mesi fa, ho toccato dei nervi scoperti.”
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Più che toccare nervi scoperti, ha postato 9 (nove) commenti in circa tre ore con diverse affermazioni quanto meno traballanti (alcune del tutto false) sui risultati dei test OCSE PISA, sulla mobilità sociale in USA e UK e sul fenomeno dei fuoricorso. Una delle ragioni per cui approviamo commenti poco documentati è per dare un esempio concreto dei pregiudizi e per correggerne alcuni citando fonti ragionevolmente affidabili. Parrebbe che nell’universo tutti (o quasi) abbiano una funzione socialmente utile, magari come esempio da non imitare. Però una volta assolta la funzione pedagogica, i commenti poco documentati cominciano a diventare stucchevoli e ci riserviamo di non approvarli per non intasare il blog con materiale di dubbia utilità.
Rispondo qui infine ai sig. De Nicolao e Banfi, poichè non mi è permesso di rispondere direttamente ai singoli interventi.
Premesso che a me piace sentire tutte le campane (ne esistono di dissonanti anche su problemi come la sanità americana o il libero porto d’armi in USA), il mio eventuale errore lo ha corretto, non ne ha dovuti correggere migliaia. Che problema c’è?
A me, comunque, continua a sembrare che l’Italia sia uno dei paesi più ingessati, da tutti i punti di vista, e gli USA uno dei meno. Nonostante ciò, in certe brutte classifiche, l’Italia appare “liberista” come gli USA. Pur non essendolo affatto, per il lato buono del liberismo. Non molto brillante, per l’Italia.
Non sto confrontando USA e Svezia o USA e Germania, li sto confrontando alla scassata Italia.
Riguardo alla Francia, mi sembra che certi dati si possano acquisire anche confrontando diversi paesi, sulla base della conoscenza diretta o dei mezzi d’informazione. E’ ben noto come l’Italia, se burocratizzata e centralizzata, lo debba principalmente all’essersi ispirata al modello francese.
Adesso non voglio aprire tematiche che mi porterebbero a dover affrontare un unamime coro di dissenso, e sarebbero non attinenti al forum, ma certe caratteristiche della Francia sono rivendicate dai francesi stessi.
Tutti sanno che, in Italia, mettere “signore” davanti ad un cognome e’ offensivo, soprattutto se e’ evidente che la persona e’ plurititolata.
Ogni tanto questa “strategia” la usano anche quelli di ROARS.
Quindi mi sembra che il Dr. Spagocci, PhD (laureato in fisica a Milano in 8 anni, sigh), non sia affatto fuori dal coro. Anzi. Pura razza italica, altro che padana.
Mi scusi, sig. Banfi, non è colpa mia se la discussione ha suscitato tanto interesse e si è quasi trasformata in chat.
Però, proprio perchè non siamo su certi forum politici, non mi sembra il caso di definire “delirio” un intervento che lei non condivide.Io potrei allora definire “delirio” l’affermazione secondo cui i laureati USA fuoricorso siano ospitati nelle prigioni.
Andremmo fuori tema, ma se si vuole fare una seria discussione sul modello americano e le sue contraddizioni e manchevolezze, la si faccia pure. Ma dire che gli USA ospitano nelle prigioni i laureati delle università minori mi sembra proprio grossa.
Comunque, chiacchere a parte, rimane il fatto che, per l’università e per molti altri settori, una riforma del sistema italiano debba passare, per me, dall’abbandono di molte delle caratteristiche di cui tanti italiani, di destra e di sinistra, si vantano. Per poi schizofrenicamente criticarne gli effetti, dando la colpa ai cattivi di turno che starebbero affossando l’Italia.
Piaccia o no, ritengo che tante caratteristiche degli USA, o se si preferisce del mondo anglosassone e protestante, debbano essere da noi importate. In maniera critica, senza voler essere quello che non siamo, certo.
Ma sono convinto che il problema non sia solo e tanto quello di spendere ulteriore denaro pubblico per tenere in piedi un modello italiano che fa acqua da tutte le parti, anche in ambito universitario.
O il problema sono i cattivi di turno che si divertono ad affossare l’Italia? Io penso di no ed ho il diritto di avere opinioni non conformi. E non mi sembra siano state smentite dal dibattito in corso.
Stefano Spagocci: “ho il diritto di avere opinioni non conformi. E non mi sembra siano state smentite dal dibattito in corso.”
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Tutti hanno il diritto di avere opinioni non conformi, ma non è detto che questo blog sia il posto giusto per lunghi commenti poco strutturati e poco documentati. Riguardo al fatto che le opinioni non siano state smentite, vediamo un po’ alcuni esempi.
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1. Stefano Spagocci: “Nello specifico, nei test PISA gli USA hanno una posizione a metà tra i paesi industrializzati. L’UK è in ottima posizione. E l’Italia? Nonostante i Licei Classici e Scientifici di gentiliana memoria, che dovrebbero darci una superiore cultura, se ne sta agli ultimi posti.”
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G. De Nicolao: “Riporto di seguito i risultati dei test PISA 2009 (Mathematics, Science, Reading). In nessuno dei tre casi l’Italia se ne sta agli ultimi posti.”
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Stefano Spagocci: “Non l’ho scritto io per primo. L’ultima posizione riguarda i paesi industrializzati, come credo di aver specificato.”
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2. Stefano Spagocci: “Peccato che però USA ed UK siano ai primi posti per mobilità sociale, l’Italia agli ultimi. Il nostro sistema mi sembra dunque molto più fallimentare.”
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G. De Nicolao: “Lungi dall’essere un fenomeno tipicamente italiano, l’allungamento della durata degli studi oltre i limiti teorici è un fenomeno in espansione a livello mondiale: https://www.roars.it/profumo-italia-unico-paese-con-i-fuoricorso-ma-e-vero/. Negli USA, per fare un esempio, solo il 30% di chi segue un corso biennale si laurea entro tre anni dall’inizio e solo il 58% di chi segue un corso quadriennale si laurea entro sei anni dall’inizio (fonte: U.S. Department of Education, National Center for Education Statistics, vedi https://www.roars.it/wp-content/uploads/2013/11/FuoriCorsoUSA.png). Un dato comparativo sull’età dei laureati di 1° livello è fornito dall’OCSE: come si può vedere, l’Italia è sotto la media OCSE.”
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Stefano Spagocci: “Che non sia solo un fenomeno italiano non significa che il problema in Italia non ci sia.”
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3. Stefano Spagocci: “Peccato che però USA ed UK siano ai primi posti per mobilità sociale, l’Italia agli ultimi. Il nostro sistema mi sembra dunque molto più fallimentare.”
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G. De Nicolao: “A dire il vero, pare che l’ascensore sociale in USA e in UK non funzioni molto meglio che in Italia […] “we actually have less intergenerational economic mobility than other advanced nations. That is, the chances that someone born into a low-income family will end up with high income, or vice versa, are significantly lower here than in Canada or Europe” (Paul Krugman, Nobel per l’Economia)”
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Stefano Spagocci: “Vorrei capire cosa sia esattamente l’Intergenerational Earnings Elasticity e soprattutto, come sempre si deve fare, sentire l’altra campana rispetto al New York Times […] Mi riprometto comunque di approfondire l’argomento.
No scusi, sig. De Nicolao, e qui per ora chiudo.
Innanzitutto, se ad ogni mio post si sente l’irrefrenabile desiderio di replicare, è comprensibile che lo senta anche io, se lo sentono gli altri.
Riguardo ai fuoricorso, ho affermato che l’Italia non può fare prediche a proposito. Idem sulle diseguaglianze. Non mi sembra di aver detto una cosa sbagliata.
Per il resto, a me sembra che gli USA siano molto più meritocratici dell’Italia. E avevo io stesso sottolineato le diseguaglianze in USA, sostenendo però che l’Italia non può far prediche a proposito. Non mi sembra di aver detto una castroneria. Poi credo che sbagliare su singole questioni sia possibile a tutti.
Infine, al di là delle chiacchere, mi sembra che Harvard, MIT, UCLA, Stanford, Oxford, Cambridge o Yale non siano, per usare un eufemismo, modelli proprio da buttare via. Se poi l’Italia fosse brava ad evitare le contraddizioni degli USA, ancora meglio. Mai detto che li si debba imitare pedissequamente.
L’Italia quali modelli può proporre? Può proporre il suo sistema di reclutamento? Non mi sembra proprio. Può proporre il sistema di abbandonare gli studenti a se stessi, pur magari con parziali migliorie che si sono avute? Non penso proprio. E si potrebbe continuare.
Stefano Spagocci: “Infine, al di là delle chiacchere, mi sembra che Harvard, MIT, UCLA, Stanford, Oxford, Cambridge o Yale non siano, per usare un eufemismo, modelli proprio da buttare via.”
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Del confronto con Harvard si discute in questo articolo: https://www.roars.it/matteo-renzi-e-universita-parliamo-di-cose-concrete/
Un’immagine vale più di cento parole:
Dott. Salasnich, o prof. Salasnich, io non uso fare ricerche su Google prima di rispondere ad un post, per cui non so come definirla. Le assicuro comunque che, per me, definire uno come “signore” ha valore di educato rispetto. Comunque mi scuso per averla definita impropriamente e mi documenterò sui suoi titoli.
Per il resto, credo che l’uso di espressioni fondamentalmente ingiuriose non sia proprio quello più indicato per mantenere la discussione su binari civili. Altra cosa è dare valutazioni razionali, anche se magari dure. Altrimenti è facile, ed umano, cadere nelle provocazioni.
Non commenterò qui sul mio curriculum e sulle mie convinzioni politiche. Penso si sia ancora liberi di averne e credo che ingiuriare sia ben diverso dall’esprimere critiche, anche dure, ad una determinata convinzione politica.
Poichè so quello che ho lasciato di me in rete, mi chiedo però come posso esprimere una qualsivoglia opinione sul mio curriculum universitario italiano, dal momento che non ho lasciato nulla di scritto su Internet e certi dati sono notoriamente protetti.
Infine, ritengo di avere delle qualità, come la mia vita lavorativa ha dimostrato. Ho avuto esperienze non banali, in istituti ed università non banali. Certo, fosse dipeso dall’Italia che voi tanto lodate, non sarebbe stato così. Ma tant’è.
Infine, dott. De Nicolao, o prof. De Nicolao, mi impongo di non replicare ai suoi due ultimi post, se non qui, per non continuare a cadere nella spirale in cui sta cadendo anche lei. E allora perchè non ci dovrei cadere anch’io?
Ripeto solo che fare un errore può capitare a tutti, anche se ritengo che tanto di errore non si tratti. Per il resto, non replico su Harvard. Ognuno si scelga i modelli che vuole. Lo stellone italico forse ci salverà.
Non ho accesso a dati protetti. Ma a internet si:
http://independent.academia.edu/StefanoSpagoccithescientist
Leggo: “E i ricercatori italiani che emigrano all’estero non sono dei figli di papà che hanno comprato questa possibilità”.
Non sempre. A volte quelli che vanno a fare il PhD all’estero sono “figli di papa’” che vogliono accreditarsi nel paesi guida (US e UK) per poi tornare con un “pedigree accademico” che in Italia non riescono ad avere perche’ in Italia ci sono degli “Sfigatich” piu’ bravi di loro. La cosa buffa e’ che poi organizzano delle campagne per il rientro dei cervelli,
con libri, blog, e quant’altro…
Leggo:
“Sono gente che, per lo più, è arrivata ai propri traguardi attraverso il merito”.
Non sempre. A volte sono persone che ci mettono tantissimi anni a laurearsi in Italia e quando vanno all’estero diventano improvvisamente dei “geni”. Chiaramente queste persone iniziano a pensare che il problema non sono loro, ma il sistema italiano che non ha capito “la loro speriorita’ intellettuale”.
Leggo: “Evidentemente il vituperato mondo anglosassone è molto superiore all’Italia riguardo al riconoscimento del merito. Non si spiegherebbe altrimenti la mia stessa storia”.
Ehm. Ehm. Ehm. Ehm. Ehm. Ehm.
Mi scusi, prof. o dott. Salasnich, ma il tono francamente irritante della sua risposta mi induce a replicare, sperando non arrivino altre provocazioni ed io sia costretto a replicare di nuovo.
Posterò solo un altro link che dimostra che qualcuno, anche nel mondo accademico, la pensa come me.
Perchè accuse personali non me le rivolge via mail, invece di metterle su questo blog? Almeno le mie considerazioni sull’atteggiamento di certe forze politiche, peraltro estese anche alla destra populista, se ha letto bene, hanno comunque ha che fare con la percezione del nostro sistema educativo e di quello altrui. E poi non si trattava di ingiurie o allusioni come le sue.
Io ho conosciuto molti italiani emigrati all’estero e non posso che parlarne bene. Non si trattava certo di figli di papà giunti lì per comprarsi il titolo di studio.
Mi spiace per le sue piccinerie, ma io non mi sono comprato nulla e di certo non ne ho usufruito per farmi una posizione (quale?) in Italia. Se poi ritiene che un’università ai primi posti nelle classifiche mondiali venda Ph.D., non so proprio cosa dirle. E non so come si permetta di fare insinuazioni sulle mie qualità professionali o intellettuali.
Io so di avere delle qualità. Ed ho anche confrontato la flessibilità anglosassone, britannica in particolare, con la rigidità burocratica italiana. Mi spiace ma so chi preferire. Ognuno ha i suoi gusti. Veda poi, se lo ritiene opportuno, il link da me postato nel messaggio che segue.
Posto infine, sperando di non dover ancora rispondere a provocazioni, un link che dimostra come, anche nel mondo accademico, non esista solo il pensiero unico che qui mi sembra di cogliere.
http://people.na.infn.it/~marrucci/riforma/insegnamenti%20USA.pdf
L’autore non mitizza affatto il mondo accademico USA ma, nel contempo, smonta alcuni luoghi comuni antiamericani (non nego ne esistano anche proamericani). Alla fine, però, ritiene che all’università italiana convenga ispirarsi, per la parte che serve, al modello USA. Come hanno fatto altri paesi.
Dunque non sono il solo a pensarla così e non sto delirando.
Illustre prof. Salasnich, posso non gradire che lei, oltre a gratuite insinuazioni, metta link a pagine personali? Sono sì pubbliche ma non rilevanti ai fini della discussione.
Poi, se i miei interventi hanno seccato, perchè non ritenuti consoni al rigore di questo blog, che dire di chi sostiene che i laureati delle università americane di minor livello siano in prigione? Due pesi e due misure?
Tutti sbagliano, voi probabilmente mai, lo so. Ma io volevo semplicemente dire che l’Italia non è certo nelle condizioni di fare prediche agli USA. Perchè mi sembra che li imiti negli aspetti negativi e non li imiti invece in quelli positivi.
Non siamo svedesi, olandesi o tedeschi e non posso certo condividere la teoria secondo la quale tutto andrebbe bene in Italia, e specialmente nelle sue università, se non ci fossero dei cattivi a volerla affossare. Anche perchè, per una certa destra, i cattivi stanno a sinistra. Per una certa sinistra, stanno a destra.
Spero non continui con le insinuazioni, la razza padana o la razza italica. Denigrare un proprio avversario è una tecnica che ho spesso sperimentato sulla mia pelle. Peraltro tipica di molti italiani, almeno di un certo tipo, a sinistra come a destra.
Non avrei scritto ciò di cui sopra se lei non avesse sentito l’irrefrenabile esigenza di replicare.
Questo non mi sembra il blog del rigore scientifico. E’ il blog del
“va tutto bene madama la marchesa, il problema è solo il gestore dei terreni, che va cambiato”.
Il blog è fatto, per quello che capisco, in parte al fine di contrastare la “giavazzite” che ormai ha colpito il 70 per cento della popolazione. E dall’altra parte, per proporsi come nuovi gestori dei terreni.
Io lo frequento per puro divertimento. E “sparare cazzate ogni tanto” non mi sembra cosi terribile, visto il contesto.
P.S. “Giavazzite” = malattia difficilmente curabile che porta la persona ad affermare che in ambito culturale (e non solo) l’Italia è allo sbando e che bisogna cambiare rapidamente per evitare il fallimento del Paese, avendo come riferimento per il cambiamento UK e US.
E’ il blog del “va tutto bene madama la marchesa”
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Con tutta la simpatia per Salasnich che è un affezionato lettore e commentatore che sa spaziare dalla polemica allo scherzo, i redattori e i collaboratori di Roars non hanno mai sostenuto che vada tutto bene. La Giavazzite sparge talmente tanto rumore che chi si impegna nel “debunking” corre il rischio di essere scambiato per un sostenitore dello “status quo”. In una situazione normale potremmo discutere delle magagne del reclutamento, della didattica e della governance degli atenei senza passare notti insonni a smontare bufale e sbugiardare gli spacciatori di numeri a casaccio. Ma se non si argina la Giavazzite, è difficile impostare un discorso sensato, perché prevale subito la logica emergenziale. Se il 30% degli accademici sono inattivi, l’università è gratis e la ricerca accademica italiana non occupa alcun posto di rilievo nel panorama scientifico internazionale, anche le proposte più fantasmagoriche sembrano plausibili. Grazie comunque per aver dato l’occasione di chiarire un punto importante.
Mio marito insegna in un liceo classico periferico. Zona piuttosto depressa, famiglie operaie. Risultato: ottimi diplomati e studenti universitari. Laureati di ogni tipo, spesso con curricola brillanti (chi fa carriera a Hong Kong, chi negli Emirati Arabi, chi diventa medico, etc.). E’ un bel successo della scuola pubblica, ma si dice poco, si sa poco, non è di moda, eppure fa parte di un’Italia non solo possibile, ma anche reale. Né di destra né di sinistra, semplicemente fatta di gente che svolge con serietà il proprio ruolo e di ragazzi che studiano per elevarsi culturalmente e socialmente.
Vedendo da parte del sgr. Spagocci muri di testo infarciti di affermazioni precise ma non documentate e da parte di chi risponde ampio uso di dati e statistiche riguardo alla fallacia di tali, ehm, connvinzioni ragionate, mi sorge un dubbio spontaneo.
Magari io sono ancora troppo giovane, ma voi dove la trovate tanta calma? Qual’è il vostro segreto? Ritiri spirituali nei monasteri di clausura, Yoga, un pacchetto di cioccolatini sempre a portata di mano per scaricare la tensione?
Vi prego, ditemelo! o.O
A scuola, rispiegare per ennesima volta la lezione allo studente più zuccone può essere un utile ripasso per tutti gli altri. Poi, se è un caso disperato e intanto il resto della classe ha assimilato la lezione, può essere necessario (con sommo dispiacere) abbandonarlo al suo destino e consigliargli un indirizzo di studi meno impegnativo.
Grazie mille per la risposta e complimenti per l’aplomb!
A fronte del mio impegno a troncare la discussione, per non intasare il blog, si continua invece ad intervenire. Mi sento quindi autorizzato anch’io ad intervenire nuovamente.
Innanzitutto, visto che i titoli sono così importanti, potrei legittimamente chiedere di essere definito almeno dott. Spagocci. Anzi, nella mia amata Gran Bretagna potrei tranquillamente definirmi Dr. Spagocci, B.Sc. (Hons.), M.Sc., Ph.D. Giusto per puntualizzare.
Io, tra l’altro, non amo particolarmente gli USA, anche se li ammiro per molti versi. La Gran Bretagna sì e non mi interessano i luoghi comuni dell’italiano medio a proposito.
Mi tocca fare queste precisazioni perchè trattato in una maniera del tutto equivalente al modo in cui sono stato trattato in vari forum politici, dove però non scrivono illustri docenti al par vostro. Evidentemente una certa genetica intolleranza travalica le classi sociali e le corporazioni professionali.
Secondo la mia modesta concezione di democrazia, in un blog, fatti salvi i limiti della decenza, e censurati gli atteggiamenti di puro ostruzionismo, si dovrebbero accettare anche le opinioni non conformi.
Dopotutto, l’articolo del New York Times era riportato con l’esplicito intento di dimostrare un’esplicita tesi riguardo al sistema italiano. Il sottoscritto non condivide per nulla tale tesi. I blog sono fatti per dibattere o per cantare tutti nello stesso coro?
Mi sembra che, per intervenire su questo blog, sia solo necessario registrarsi e, opzionalmente, riportare dei cenni biografici. Cosa che ho fatto. Se invece si tratta di un blog rivolto solo a professori e ricercatori universitari, inventatevi un sistema di filtro e mettetelo in pratica.
Infine, per sostenere una propria documentata tesi mi sembra sia sufficiente riportare i link rilevanti, riassumendo poi il contenuto dei link stessi. Altrimenti si intasa il blog e di fatto si impedisce una pacata replica. E poi si accusa il sottoscritto di intasare il blog!
Non capisco poi perchè si tolleri uno che sostiene di frequentare il blog per sparare qualche cazzata ogni tanto e si accusi poi me di non essere sufficientemente rigoroso. L’atteggiamento del “tutto bene madama la Marchesa” non mi sembra poi sia il massimo del rigore e della serietà scientifica.
Stefano Spagocci: Secondo la mia modesta concezione di democrazia, in un blog, fatti salvi i limiti della decenza, e censurati gli atteggiamenti di puro ostruzionismo, si dovrebbero accettare anche le opinioni non conformi.
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Non capisco il problema. Le sue opinioni sono state pubblicate e sono leggibili sul nostro blog che conta numerosi lettori (cinque milioni di visite in poco più di due anni). Più democratici di così.
Un’altra cosa è pretendere che le opinioni siano condivise, soprattutto quando sono poco documentate. Ci sono due facce della medaglia: avere visibilità significa anche asporsi alle controargomentazioni dei redattori e degli altri lettori. Sul “madama la Marchesa” ho già risposto a Salasnich. In ogni caso il rigore e la serietà scientifica di Roars sono tutti i giorni sottoposte all’esame dei lettori.