Al via le prove Invalsi: le rilevazioni scolastiche sono una forma di schedatura? La trasmissione radiofonica Fahrenheit (Radio Tre) ne ha parlato con Roberto Ricci, presidente dell’Invalsi, Nadia Urbinati, giornalista e politologa e Giuseppe De Nicolao, redattore di Roars. Di fronte alle preoccupazioni espresse dal conduttore, da Urbinati e da De Nicolao, Ricci, dopo aver cercato di rispondere, ha abbandonato la trasmissione (“vi devo purtroppo salutare”).  De Nicolao: Io riscontro un grande rischio legato a una schedatura di massa degli studenti italiani e condivido le preoccupazioni del Garante per la privacy che, in un dibattito dello scorso novembre, sottolineava come l’esistenza di un database in cui un determinato soggetto con nome e cognome fosse definito “soggetto a rischio di dispersione” […] comportava un rischio a prescindere dai processi di antidispersione […] Anche perché […] l’apposizione di questo bollino […] è completamente in mano al computer. […] gli studenti fanno dei test davanti al computer e un certo numero, centinaia di migliaia o milioni di studenti, si ritrovano con il bollino di fragile. Conduttore: Roberto Ricci, […] De Nicolao dice ‘attenzione, le scuole mettono in chiaro questi dati’ […] Lei non ha nessuna informazione sul fatto che questo accade effettivamente o meno? Ricci: Ma perché, come dire, non funziona in questo modo. Perché qui, bisognerebbe aprire tutto un tema […] Io vi devo purtroppo salutare… De Nicolao: Io vi posso leggere la procedura di decodifica, ce l’ho sotto gli occhi: […] “Il coordinatore potrà verificare la corrispondenza tra alunno e codice Sidi accedendo al registro elettronico della classe e alla sezione informazioni sull’alunno. Accedere cliccando sul pulsante in colore azzurro accanto al nominativo dell’alunno”.

Qui il link al podcast di Fahrenheit del 29.2.2024

 

Tommaso Giartosio (Conduttore): Ci occupiamo d’altro perché è al via la prova Invalsi per i maturandi, requisito per l’accesso all’esame di stato. Intanto si torna a discutere a partire dal fatto che dal 2022 è stato introdotto dall’Invalsi un nuovo indicatore individuale per identificare studenti in condizione di fragilità e ci sono diversi motivi di preoccupazione secondo alcuni riguardo alla presenza di questo indicatore.

Allora, abbiamo con noi Roberto Ricci, Presidente dell’Invalsi. Ricordo che l’Invalsi è l’Istituto Nazionale per la Valutazione del Sistema educativo di Istruzione e formazione. Giuseppe De Nicolao è docente di Automatica e di Identificazione dei modelli e analisi dei dati all’Università di Pavia e ci ha raggiunto NadiaUrbinati, la ringrazio. NadiaUrbinati  è politologa, giornalista, docente di teoria politica presso la Columbia University.

Allora, Roberto Ricci, prima di tutto io le chiederei di darci qualche precisazione su quali dati vengono raccolti e in che modo?

Ricci: Allora, intanto grazie per questa opportunità. I dati che vengono raccolti sono quelli degli esiti delle prove standardizzate degli studenti in base a quello che scriveranno nelle prove nei prossimi giorni e, insieme a questi, sono forniti dagli studenti alcuni dati di contesto che descrivono la loro situazione, quindi il contesto culturale nel quale si trovano ad operare, la disponibilità di risorse educative e la loro visione, diciamo così, della matematica, dell’italiano e dell’inglese relativamente a quello che viene richiesto alle prove e a come loro percepiscono queste discipline.

Conduttore: Quindi vengono raccolti anche dei dati che permettono di, come dire, collocare socialmente questi studenti?

Ricci: Beh, dipende cosa .. queste affermazioni hanno sempre un sottotesto come…

Conduttore: No, ci aiuti a capire, certo.

Ricci: Ecco, cerchiamo di capire. La possibilità di descrivere il contesto nel quale gli studenti operano serve per dare una spiegazione, una possibile … come dire, migliorare l’interpretazione dei risultati che si riscontrano e certamente non per altre finalità.

Mi permetta anche di precisare, rispetto a quello che lei ha detto in introduzione: non è calcolato nessun indicatore nuovo, è semplicemente la somma degli esiti delle prove svolte dagli studenti che determina il fatto che gli studenti abbiano avuto un esito positivo o negativo nei loro apprendimenti; diciamo, misurano un percorso di 13 anni.

Conduttore: Quindi non viene chiesto agli studenti, per esempio, il titolo di studio dei genitori o altri aspetti della loro collocazione sociale?

Ricci: Certo, certamente viene chiesto questo, è previsto dalla norma in tutti gli standard internazionali, poichè sappiamo questo è noto …

Urbinati: Non è vero!

Conduttore: Permetta, per favore, a Roberto Ricci di concludere.

Ricci: Ecco, la ringrazio, molto gentile. Dicevo, questi sono dati che vengono raccolti in tutti i contesti internazionali, servono per comprendere meglio e dare ragione, soprattutto, di quelle situazioni di difficoltà, per cercare di aiutare maggiormente chi più bisogno ha.

Conduttore: Nadia Urbinati , voleva dire qualcosa, giusto?

Urbinati: Mi scuso per aver avuto questa reazione. Ecco, appunto, non farei bene i miei Invalsi se fossi, eh, sottoposta.

Non è proprio così, nel senso che, per esempio, negli Stati Uniti, che fanno parte del contesto internazionale, l’ammissione dei ragazzi nelle scuole superiori e poi nell’università non avviene andando a vedere da quale gruppo sociale o culturale vengono. O, per lo meno, ci sono attenzioni alle condizioni di difficoltà proprio per rendere la figura dello studente, indipendente da quel contesto e semmai quando si rivelerà necessario, perché ammesso per le sue doti o le sue qualità, aiutarlo se non ha le capacità economiche e la famiglia.

Bisogna stare, secondo me, molto attenti, perché è vero che il contesto aiuta a capire, ma qualche volta il contesto aiuta a semplificare e a determinare la qualità o le possibilità di una persona, in questo caso di uno studente, legandolo in maniera deterministica all’ambiente da cui viene.

Ci possono essere casi di persone, di ragazzi, che vengono da famiglie disagiate, da condizioni anche semi-illetterate o comunque quasi analfabete, però hanno delle potenzialità che non sono espresse nemmeno nella dimensione dei test, che qualche volta sono molto deterministici.

Quindi nella mia personale opinione, non ho nessuna base scientifica per dirlo, ma per l’esperienza che ho, l’attenzione è non tanto di riferire una persona al contesto, ma di dissociarla dal contesto per quanto possibile.

Conduttore: È molto chiaro, aggiungerei che ci sono persone ragazzi di famiglia benestante, in cui nella famiglia si legge pochissimo. Anzi, direi che questo è un fenomeno sociale probabilmente in crescita. È un’impressione personale.

Volevo sentire Giuseppe De Nicolao e chiedere di quali sono le criticità che riscontra, o perlomeno, le potenziali criticità in questo tipo di rilevazione.

De Nicolao: Io riscontro un grande rischio legato a una schedatura di massa degli studenti italiani e condivido le preoccupazioni del Garante per la privacy che, in un dibattito dello scorso novembre, sottolineava come l’esistenza di un database in cui un determinato soggetto con nome e cognome fosse definito “soggetto a rischio di dispersione”, comportava un rischio a prescindere dai processi di antidispersione e citava proprio delle problematiche di intelligenza artificiale.

Per esempio, citava i problemi del credito al consumo in cui dei soggetti che venivano inseriti in delle blacklist, magari per problemi di morosità nei rapporti con le compagnie telefoniche o dell’energia, vedevano la loro vita pregiudicata sostanzialmente. Se tu vieni classificato come moroso, per esempio, difficilmente riesci a avere credito al consumo. E questa cosa può anche essere frutto di un errore. E chi si trova in questa situazione fa molta fatica a far correggere questi errori nei database e a poter tornare a condurre una vita normale.

Allora, l’idea che esista un database nazionale in cui abbiamo centinaia di migliaia, forse milioni di studenti che sono stati etichettati come studenti a rischio dispersione -noi avevamo usato scherzosamente l’espressione di “disagiati Invalsi”- è una cosa che ha degli aspetti distopici.

Anche perché se ho ben capito, attualmente questa valutazione, quindi l’apposizione di questo bollino (c’è una specie di bollino che dice sei fragile, sei a rischio dispersione) è completamente in mano al computer. Quindi siamo in una realtà, che non esiterei a definire distopica, in cui c’è una procedura interamente computerizzata, in cui non c’è nessun intervento umano (anche le domande a risposta aperta mi sembra di capire ormai vengono corrette dal computer) in cui gli studenti fanno dei test davanti al computer e un certo numero, centinaia di migliaia o milioni di studenti, si ritrovano con il bollino di fragile.

Questo database, ovviamente, deve rimanere segreto, ma noi sappiamo che anche le perdite di dati sono all’ordine del giorno. Quindi, la sola esistenza di questo database, a mio parere, è preoccupante.

Conduttore: Roberto Ricci, affrontiamo queste preoccupazioni.

Ricci: Benissimo, io credo che tutte le preoccupazioni siano legittime e aiutino ad affrontare le cose con maggiore serietà. Tuttavia, credo anche che si faccia una buona informazione quando anziché parlare di timori legittimi, auspicabili, come dire sostenibili anche per certi versi, si passi però alla realtà dei fatti.

Questo dataset non esiste. Noi, i nomi e i cognomi non li trattiamo.

Come dire, la nostra attività è costantemente e giustamente sottoposta al controllo per il garante della privacy che, è bene che lo faccia costantemente. Vorrei che si parlasse non solo dell’attività di controllo che giustamente venga fatta, ma di eventuali sanzioni che non ci sono mai state e quindi questo dà anche una garanzia di un tipo di procedimento.

Conduttore: La interrompo solo per un chiarimento. Quindi non è registrato da alcuna parte che lo studente Mario Rossi è fragile?

Ricci: Assolutamente no, non funziona così.

Ecco, io credo che sia molto più importante calarsi dentro le cose, chiedere, per esempio, alle scuole come funziona, chiedere ai dirigenti scolastici come le cose funzionano e capire come si opera e con quale scopo.

Questo non vuol dire che, giustamente io credo, su questo serva però della ricerca e della conoscenza scientifica. Come ha detto la professoressa, parlare di impressioni è sempre, come dire, può essere anch’esso potenzialmente molto pericoloso e comunque la raccolta di quei dati avviene esattamente per le ragioni che ha detto la professoressa, perché mi permetta di dire che qualsiasi operazione di conoscenza ha di per sé anche elementi di classificazione.

L’insegnante nel momento in cui guarda lo studente, il docente universitario nel momento in cui valuta uno studente è effettua una classificazione. È importante che questo non si traduca in un danno per lo studente. Abbiamo norme, abbiamo organi di controllo e io credo che questo in un certo qual modo debba aiutarci a parlare, ovviamente si può parlare di tutto, però anziché ventilare dei timori, delle ipotesi, anche soffermarsi su come le cose vanno correttamente.

Forse, se oggi pomeriggio ci fosse stato un dirigente scolastico o un insegnante, molti timori li avrebbe potuto, come posso dire, fugare.

Conduttore: Beh, ma sono certo che possiamo comunque fugarne qualcuno come lei dice e approfondire la questione.

Ricci: La mia parola, le chiedo scusa, è come chiedere all’oste se il vino è buono. Ovviamente io darò una visione, ecco magari una…

Conduttore: Ma infatti non c’è solo lei, ma in particolare Giuseppe De Nicolao che ha riflettuto e studiato in modo approfondito sulla questione. Prima, però di sentire di nuovo De Nicolao, vorrei chiedere a NadiaUrbinati se nella nostra storia republicana ci siano stati esempi di un uso discutibile delle rilevazioni a tappeto.

Mi viene in mente per esempio il censimento dei Rom del maggio 2008. Si era a un mese dall’entrata in carica del governo Berlusconi 4 e fu molto discusso. Fu criticato Maroni, che era ministro dell’interno, per questo motivo. Non entro nel merito della giustizia o meno di queste critiche, però ecco ci sono stati una serie di casi di questo tipo, Nadia Urbinati ?

Urbinati: Ma ci sono certo stati; chi studia e gli storici che studiano il rapporto tra statistica e nazionalismo, a partire dalla fine del ‘700, ci potrebbero illustrare tantissimi altri casi.

Bisogna essere cauti nell’uso dei dati e, anzi, nell’elaborazione dei dati, perché non è tanto l’uso soltanto. Come avviene prima, in quali condizioni, per quale ragione si sente il bisogno di classificare? Classificare in relazione a che cosa? Al presente o alle potenzialità? E alle potenzialità psicosomatiche, diciamo così, mentali in generale? Come vengono definite in base a che cosa vengono misurate? Insomma, qui si, siamo in pieno positivismo, lombrosianesimo in qualche caso, starei molto attenta all’uso di queste categorie e soprattutto all’uso del metodo statistico.

Ma qui secondo me c’è un altro elemento: la Repubblica quando nacque, ed era un periodo di grandissima povertà generale, un paese distrutto, le rovine, ecc., è paradossalmente una condizione di maggiore potenzialità per il futuro e di maggiori eguaglianze di condizione.

Ci furono anni, a partire dal ’46 e ’47, anni nei quali, nonostante le grandi difficoltà e anche le posizioni ideologiche diverse, nei quali nelle scuole, diciamo così pubbliche, dopo la riforma scolastica del ’55, soprattutto, i ragazzi o i bambini avevano, non solo per i grembiulini uguali, ma erano messi nella condizione di avere delle possibilità, loro come persone, tanti di noi. Io vengo da quella generazione, come me tanti altri.

Senza Invalsi, senza conteggi, senza statistiche, senza bollini; abbiamo provato a vivere indipendentemente dalle nostre famiglie di origine, a vivere una nostra vita, un nostro futuro, ad esplorare le nostre potenzialità. Questo per tutti deve valere, questo è un segno di grande uguaglianza delle possibilità e delle opportunità, indipendentemente dalla famiglia, indipendentemente dalla zona geografica, il sud e il nord. Ecco, questa idea che è molto importante per l’educazione pubblica nelle società democratiche (pubblica in questo caso vuol dire aperta) è una premessa fondamentale per la creatività di un’intera nazione, di un’intera società nazionale. Quindi qualche volta la caparbietà con la quale si vuole misurare tutto, come se il numero, il dato ci consentisse di avere una determinazione scientifica di quel che pensiamo sia giusto e buono, e qualche volta invece è un sacrificio enorme, perché vengono, diciamo così, messe in alcuni casi le persone all’interno di gabbie, dalle quali per loro è difficile poi uscire, è come essere classificati.

Conduttore: Vedo un messaggio che va nella direzione di ciò che lei sta dicendo, Anna da Rapallo ci scrive: ‘mia figlia nelle medie è stata indirizzata verso una scuola professionale, visto che io lavoravo in albergo. Invece, ha scelto un liceo ed è stata la prima della classe a laurearsi in triennale, magistrale e master scuola di psicoterapia. Ho molti amici laureati che hanno figli che non hanno voluto studiare. C’è più desiderio di rivalsa nei figli dei non laureati; questa è la conclusione che ci propone Anna da Rapallo.’

Ma, Giuseppe De Nicolao, affrontiamo forse le propongo la principale obiezione che ha mosso Roberto Ricci, cioè che in effetti, per quanto riguarda perlomeno la questione della privacy (che è solo un ramo della discussione), i dati non sono legati per nome e cognome a specifici studenti.

De Nicolao: In realtà, le scuole stanno decodificando questi codici perché, nelle misure anche legate al PNRR o di contrasto alla fragilità, le scuole mettono in chiaro i nomi in modo tale da sapere quali sono gli studenti fragili.

Quindi, da questo punto di vista, in realtà, l’associazione tra gli esiti e l’etichetta di fragilità è possibile, perché altrimenti le scuole non potrebbero sapere quali sono gli studenti su cui indirizzare questi loro interventi. Le preoccupazioni che io ho esplicitato erano letteralmente quelle formulate dal garante della privacy in un dibattito pubblico proprio con il dottor Ricci.

Quindi, sto semplicemente riportando quello che una persona che immagino competente, come il garante della privacy, ha già enunciato pubblicamente. In quell’ambito, il garante della privacy sollecitava anche Invalsi a progettare soluzioni tali da garantire una revisione effettiva degli errori o degli esiti, anche a costo di accettare una compressione della potenzialità tecnologica.

Cioè, non tutto quello che è tecnologicamente possibile è anche eticamente corretto.

Conduttore: Cosa suggeriva, per esempio, il garante della privacy? Se riesce a ricordare le proposte concrete che ha avanzato?

De Nicolao: Le proposte concrete? A un certo punto diceva: ‘bisogna dire al padrone del vapore che la tecnologia non è detto che io la posso usare tutta, perché alcune cose hanno un impatto non sostenibile’.

Per esempio, un tema importante è il diritto alla verifica, correzione e oblio dell’etichetta di fragilità. Il genitore, il cui figlio è stato etichettato come fragile, ha diritto di verificare questo risultato, cioè di vedere come è venuto fuori e se è stato frutto di un errore? Ha diritto a chiedere una correzione di questo risultato? E l’altra cosa: si parla di diritto all’oblio anche per i pazienti oncologici. Alla fine del ciclo scolastico, chi è stato etichettato come fragile, ha diritto a vedere l’oblio di questa etichetta?

Perché, parliamoci chiaramente, come le scuole possono avere i nomi dei fragili, perché su questi studenti indirizzano i loro interventi, così un futuro governo, magari meno illuminato di quelli precedenti, potrebbe pensare di utilizzare l’etichettatura dei fragili per selezionare il personale della pubblica amministrazione, per esempio, o comunque per indirizzare delle politiche sociali.

Allora, da questo punto di vista è bene fidarsi, ma a volte non fidarsi è meglio. Quindi, un’informazione sensibile che può essere decodificata -perché le scuole la stanno decodificando- dopo un po’ di tempo, dovrebbe decadere. Ma prima ancora di decadere, dovrebbe essere possibile verificare come mio figlio è stato etichettato fragile e se questa etichetta era giusta.

E io, conoscendo un po’ gli aspetti statistici e matematici delle valutazioni Invalsi, ho l’impressione che in realtà questa somigli molto più a una scatola nera, che a qualcosa di cui si possono ricostruire singoli passaggi per capire se quella etichetta è un’etichetta veramente giusta piuttosto che no.

Conduttore: Roberto Ricci, mi sembra che, forse siamo in una situazione di stallo, perché De Nicolao dice ‘attenzione, le scuole mettono in chiaro questi dati’, lei giustamente, legittimamente, dice ‘ma ci vuole un preside per dirci se questo accade o no’. Lei non ha nessuna informazione sul fatto che questo accade effettivamente o meno?

Ricci: Ma perché, come dire, non funziona in questo modo. Perché qui, bisognerebbe aprire tutto un tema, di quando il dato è disponibile, ma questo vale anche per i voti di scuola. Chi è il titolare di quel dato? In questo caso, il dirigente scolastico.

Ecco, io sono pienamente d’accordo con chi mi ha preceduto, dicendo che per giudicare le dinamiche e ovviamente contenere, come dire, i critici, cosa fondamentale, ovviamente il primo passo etico è una conoscenza profonda delle norme e di come questo avviene, perché il diritto all’oblio è già disciplinato, non da Invalsi, ma dalla norma, e quindi questo viene pienamente rispettato, così come le possibilità che sono state richieste. Quindi io credo che si faccia un grande servizio come oggi potendo aprire il dibattito, ragionando sulle cose e cercando di andare dentro alla profondità del tema, anche statisticamente.

Conduttore: Nadia Urbinati, no, volevo chiedere ancora una cosa a Nadia Urbinati , perché mi sembra…

Ricci: Io vi devo purtroppo salutare…

Conduttore: E allora la salutiamo, Roberto Ricci, grazie.

Ricci: Vi chiedo scusa, e ringrazio tantissimo lei e i colleghi. Grazie, arrivederci.

Conduttore: Grazie per essere stato con noi.

Urbinati, sì, volevo chiederle se … Evidentemente, il senso di una misurazione come quella offerta dai test Invalsi è di allocare risorse dove vengono riscontrate delle fragilità. C’è però anche il pericolo di liquidare dei contesti scolastici che vengono considerati irrecuperabili e, in generale, direi di stratificare e irrigidire l’istruzione. Ecco, penso anche molto alla sua esperienza negli Stati Uniti. È qualcosa che negli Stati Uniti è accaduto o accade? È qualcosa che può accadere anche in Italia o già accade in Italia?

Urbinati: No, ma questo è un problema serissimo, perché ogni metodo può essere usato sia per escludere che per correggere. E’ ovvio che è così. Io posso usare gli Invalsi per individuare le criticità e usare le criticità per escludere colore che le soffrono. Anche costruire classi di tutti bollini rossi, chiamiamoli così, è un modo per escludere; invece è la mescolanza che fa la ricchezza di una classe.

Quindi, è complicato dire che siccome abbiamo individuato questa fragilità abbiamo dato uno strumento per risolverla. Possiamo risolverla in diversi modi quella criticità e il dato ovviamente viene dato come oggettivo e quindi spetta poi la responsabilità a coloro che mettono in atto risorse umane e finanziarie, su di loro ricade la responsabilità. Ma io non sono d’accordo perché la responsabilità comincia dal momento in cui si raccolgono i dati.

Lei mi chiede degli Stati Uniti. È interessante questa discussione perché, ovviamente, ci sono sistemi di selezione estremamente raffinati, e molto di classe, diciamo pure. Però c’è un elemento interessante che è il controllo da parte dei genitori. I genitori hanno un potere enorme nelle classi e nelle scuole del evitare e di monitorare tutte le attività di raccolta dati e classificazione, come vengono chiamate con un linguaggio che non mi piace molto, insomma il classificare le persone.  Da noi non c’è questa forza altrettanto espressa da parte dei diretti interessati. Sì, il genitore li copre di fronte a un brutto voto, ma non va all’origine, cioè come vengono costruite le classi.

Quindi questo è un tema che qui esiste nelle scuole superiori. Nell’università è ancora più severo, perché ci sono due selezioni che avvengono parallelamente quando si devono ammettere gli studenti all’università. Una per il merito, una per i bisogni. Quindi se io per merito entro ma non ho le possibilità, l’altra commissione mi individua le mie carenze e si apre il discorso, di borsa di studio, sostegno, etc. etc. Però le due selezioni marciano separate e questo è una garanzia per la persona, cioè per lo studente, di non essere penalizzato.

Non avviene dovunque, verissimo. Ma nelle grandi università avviene e quando non avviene o si interrompe o viene a cadere oppure alcune classi o categorie di persone hanno più privilegio, vengono denunciati con forza. Anche perché qui non si tratta tanto di una questione, di giustizia distributiva, cioè di denaro. Si tratta della possibilità di creatività di un’università, di una società. Nell’uniformità, non c’è creatività.

Conduttore: Nadia Urbinati, io la ringrazio. Giuseppe De Nicolao, io penso che questo dibattito dovremmo riprenderlo perché con Roberto Ricci abbiamo avuto le risposte che …

De Nicolao: Io vi posso leggere la procedura di decodifica, ce l’ho sotto gli occhi.

Conduttore: Se è molto rapido sì.

De Nicolao: Allora è una circolare di un liceo. C’è scritto nel file:

gli alunni sono indicati con loro codice Sidi e non con nome e cognome per questioni di privacy. Il coordinatore potrà verificare la corrispondenza tra alunno e codice Sidi accedendo al registro elettronico della classe e alla sezione informazioni sull’alunno. Accedere cliccando sul pulsante in colore azzurro accanto al nominativo dell’alunno.

Quindi questa è la procedura che hanno a disposizione i coordinatori delle classi, con cui decodificano e vedono quali sono gli alunni fragili.

Conduttore: Ho capito, poi forse si tratta di capire se questa identificazione poi viene a sua volta depositata in un database per cui uno possa recuperarla anche in un…

De Nicolao: Incrociando il registro elettronico e i codici Sidi è possibile avere i cognomi il che significa che esiste questa possibilità.

Conduttore: Io la ringrazio molto, Giuseppe De Nicolao. Ringrazio Roberto Ricci e Nadia Urbinati  di cui vorrei citare un volume che sta per uscire a giorni ormai: “Democrazia afascista”, scritto insieme a Gabriele Pedullà e pubblicato da Feltrinelli. Grazie per essere stata con noi.

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