I valori soglia proposti da ANVUR spingono il CUN a sottoporre in urgenza diverse considerazioni all’attenzione della Ministra. In particolare, il CUN segnala modalità di calcolo in contrasto con quanto stabilito nel DM 120/2016 e osserva che l’abilitazione scientifica nazionale non è una procedura di preselezione di natura comparativa quale risulterebbe intrinsecamente essere qualora la determinazione dei valori soglia avvenisse sulla base di percentili. Al contrario, nel documento di accompagnamento dell’ANVUR  emerge che le scelte sono state effettuate quasi esclusivamente sulla base di analisi ed elaborazioni statistiche, producendo effetti paradossali: «Ad esempio, in diversi settori il numero dei lavori per anno necessario per superare la soglia fissata per l’abilitazione alla seconda fascia è maggiore di quello necessario per superare la soglia per l’abilitazione alla prima fascia (in alcuni casi avvicinandosi al doppio)». Ma questo è solo l’antipasto: infatti il CUN riserva al parere che sarà reso in una prossima seduta «ogni ulteriore considerazione che riguardi aspetti più specifici e criticità che possano emergere da uno studio più approfondito dei dati».

 

Ministero dell’Istruzione , dell’Università e della Ricerca

Consiglio Universitario Nazionale

 

All’On.le Ministro

S E D E

 

Oggetto: delibera ANVUR “approvazione valori-soglia degli indicatori da utilizzare per la

valutazione della qualificazione scientifica degli aspiranti commissari e per la valutazione

dei candidati ai fini dell’attribuzione dell’abilitazione scientifica nazionale per l’accesso

alla prima e seconda fascia di professori universitari”.

 

Adunanza del 7/7/2016

 

IL CONSIGLIO UNIVERSITARIO NAZIONALE

VISTO il D.P.R. 95/2016;

VISTO il D.M. 120/2016;

VISTA la nota del Capo di Gabinetto prot. 17038 del 6/7/2016 di trasmissione della proposta dell’ANVUR concernente i valori soglia degli indicatori ASN ai sensi dell’articolo 4 comma 2 DPR 4 aprile 2016 n. 95 e il documento di accompagnamento, con la quale viene chiesto il parere del Consiglio Universitario Nazionale sull’atto di cui all’oggetto;

ESAMINATA la suddetta proposta dell’ANVUR;

CONSIDERATO il parere espresso dal CUN nell’adunanza del 30/9/2015 su “Regolamento recante criteri e parametri per la valutazione dei Candidati ai fini dell’attribuzione dell’Abilitazione Scientifica Nazionale per l’accesso alla prima e alla seconda fascia dei professori universitari, nonché le modalità di accertamento della qualificazione dei Commissari […]”;

CONSIDERATO il parere del CUN del 9 aprile 2014 “Proposte per la revisione delle procedure finalizzate all’attribuzione dell’Abilitazione Scientifica Nazionale” e in particolare la lettera h) di tale parere che recita “introduzione di soglie minime di attività scientifica necessarie all’ottenimento dell’abilitazione, definite in termini assoluti e non grazie ad automatismi correlati a ipotetiche medie. Le soglie dovrebbero essere individuate per ciascuna disciplina prevedendo un adeguato confronto con gli esperti della stessa, tenendo conto ove necessario anche dell’articolazione interna delle discipline”, parere formulato su richiesta del Ministro pro tempore e preliminare alla revisione della disciplina poi intervenuta con l’art. 14 del decreto legge 24 giugno 2014 n°90 convertito con modificazioni dalla legge 11 agosto 2014 n. 114;

RISERVANDOSI di formulare in una prossima seduta il parere richiesto ai sensi dell’art. 4 comma 2 del DPR 4 aprile 2016 n. 95;

SOTTOPONE IN URGENZA

ALL’ATTENZIONE DELLA SIGNORA MINISTRA LE SEGUENTI CONSIDERAZIONI

al solo fine di fornire primi elementi conoscitivi e valutativi che favoriscano l’immediata analisi della proposta dell’ANVUR con particolare riguardo al suo impatto sul sistema universitario e alla correlata idoneità delle soluzioni ad assicurare la tenuta delle procedure.

SEGNALA innanzitutto che il calcolo del secondo indicatore per le aree bibliometriche, almeno secondo quanto specificato nella legenda delle tabelle contenuta nel documento di accompagnamento dell’ANVUR, è stato effettuato considerando “il numero di citazioni ricevute da pubblicazioni dei 15/10 anni precedenti”. Questa modalità di calcolo è in contrasto con quanto stabilito nell’allegato C al DM 120/2016 che chiama in causa “il numero di citazioni ricevute dalla produzione scientifica contenuta nella domanda, pubblicata e rilevata dalle banche dati internazionali «Scopus» e «Web of Science», rispettivamente nei quindici anni (prima fascia) e dieci anni (seconda fascia) precedenti”.

OSSERVA che la ragione dell’intervento legislativo di modifica effettuato con legge 114/2014 può essere fra l’altro ricondotta alla volontà di superare ogni riferimento a valori determinati su base puramente statistica quali erano i valori mediani degli indicatori scelti come valori di riferimento nelle tornate 2012 e 2013 dell’abilitazione scientifica nazionale. Tale metodologia infatti si espone al duplice rischio di:

  • contestazione tecnica dei valori prescelti legata alle fonti dei dati utilizzati e alle modalità di calcolo, già causa di contenzioso nelle precedenti tornate;
  • introduzione nella procedura di effetti distorsivi, non rilevabili statisticamente, che escludono dall’accesso alla valutazione candidati che, pur possedendo una adeguata maturità scientifica, a causa della specificità degli ambiti della loro ricerca non raggiungano i valori determinati su base esclusivamente algoritmica.

RIBADISCE che l’abilitazione scientifica nazionale non è una procedura di preselezione di natura comparativa quale risulterebbe intrinsecamente essere qualora la determinazione dei valori soglia avvenisse sulla base di percentili.

RIBADISCE inoltre che l’ASN dovrebbe essere attribuita a tutti gli studiosi che hanno raggiunto la maturità scientifica per la seconda fascia, e la piena maturità scientifica per la prima fascia. La responsabilità della valutazione del raggiungimento di tali maturità spetta soltanto alle commissioni di abilitazione. Di conseguenza, le soglie, che costituiscono di fatto una condizione necessaria per l’accesso a questa valutazione, debbono individuare livelli adeguati di qualità e quantità della produzione scientifica, fissati sulla base di pareri informati e motivati, e riconosciuti e accettati dalle rispettive comunità scientifiche. Del resto anche il D.P.R. 95/2016 e il D.M. 120/2016 insistono sulla ”adeguatezza” dei valori degli indicatori ai fini del riconoscimento della maturità e della piena maturità scientifica, senza fare alcun riferimento a criteri comparativi statistici tra i possibili candidati.

RILEVA che quanto sopra evidenziato non trova riscontro nel documento di accompagnamento dell’ANVUR, dal quale emerge che le scelte sono state effettuate quasi esclusivamente sulla base di analisi ed elaborazioni statistiche, producendo alcuni effetti paradossali.

Ad esempio, in diversi settori il numero dei lavori per anno necessario per superare la soglia fissata per l’abilitazione alla seconda fascia è maggiore di quello necessario per superare la soglia per l’abilitazione alla prima fascia (in alcuni casi avvicinandosi al doppio). Questo potrebbe essere legato alla scelta della platea sulla quale sono state calcolate le distribuzioni. Scelta peraltro non chiara in quanto l’analisi delle tabelle sembra indicare come platea di riferimento quella dei ricercatori a tempo determinato mentre il documento di accompagnamento chiama in causa, per le aree bibliometriche, quella dei professori associati. Si fa osservare che la dimensione della platea dei ricercatori a tempo determinato, in tutte le aree, è piccola, statisticamente non significativa e pertanto non rappresentativa dell’intera platea dei potenziali candidati che comprende, tra gli altri, la ben più numerosa categoria dei ricercatori a tempo indeterminato.

Inoltre, la scelta di effettuare le estrazioni degli SSD dai settori concorsuali esclusivamente su base statistica ha fatto sì che tali estrazioni non riflettano adeguatamente le differenze culturali esistenti all’interno dei settori concorsuali e in particolar modo di quelli più ampi. Ancora, essa ha determinato in alcuni casi estrazioni diverse fra la prima e la seconda fascia, in aperto contrasto con il dettato del DM 120/2016 allegati C, D ed E. L’estrazione di SSD per una sola delle fasce comporta inoltre che i valori soglia per l’accesso alla seconda fascia di uno specifico SSD possano risultare maggiori di quelli per l’accesso alla prima fascia nel settore concorsuale.

Per quel che riguarda le aree non bibliometriche si osserva che l’identificazione del secondo indicatore quale unico con valenza quali-quantitativa trascura la valenza anche qualitativa del primo indicatore almeno per quel che concerne i prodotti della ricerca pubblicati sulle riviste scientifiche. Ciò ha comportato in alcuni casi, anche dal punto di vista della determinazione delle soglie, una sopravvalutazione del secondo indicatore e la sostanziale sterilizzazione del terzo, anche in aree in cui esso risulta altamente significativo, fatte salve le peculiarità di quei SC per i quali l’ANVUR ha ritenuto necessario proporre la soglia zero.

RISERVA ogni ulteriore considerazione che riguardi aspetti più specifici e criticità che possano emergere da uno studio più approfondito dei dati al parere che sarà reso in una prossima seduta.

 

IL DECANO

 

(Prof. Guido Baldassarri)

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117 Commenti

  1. Dopo anni di discussioni, blog, articoli, tavole rotonde, è stato prodotto un documento che sembra uno scherzo:
    «Ad esempio, in diversi settori il numero dei lavori per anno necessario per superare la soglia fissata per l’abilitazione alla seconda fascia è maggiore di quello necessario per superare la soglia per l’abilitazione alla prima fascia (in alcuni casi avvicinandosi al doppio)»
    Se uno studente avesse deficit di logica tali da non accorgersi di paradossi di questo tipo non passerebbe neppure il più facile dei test d’ingresso e, presumibilmente, avrebbe maggior fortuna andando a vendere fiori ai semafori….

  3. @abcd “Se per ottenere questo ribaltamento bizzarro si sono basati su valori medi, significa che in alcuni settori chi è stato assunto ha smesso di produrre”
    Non necessariamente, va ricordato che l’attuale platea di Associati è composta da numerosi professori con abilitazione acquisita che, pur avendo parametri bibliometrici elevati tali da avergli già consentito di raggiungere l’abilitazione scientifica, fanno ancora parte della categoria degli associati producendo in alcuni settori l’effetto distorsivo. Senza dubbio l’uso della statistica può far raggiungere tali risultati paradossali. E’ per tali motivi che la nuova ASN parlava di soglie e non mediane. Naturalmente se per le soglie si utilizzano i percentili, il risultato è lo stesso.

    • E noi ogni giorno ci massacriamo con attività istituzionali come orientamento, rapporti di riesame, schede SUA TUA e MIA, etc…

  5. UNICA SOLUZIONE:
    Occorre fare la media dei curricula che hanno permesso alle persone di strutturarsi la PRIMA VOLTA.
    Si confrontino le seguenti SITUAZIONI:
    1)TIZIO si à strutturato (contratto per tutta la vita) con due articoli nel 2011 (con un concorso svolto con prove scritte e orali, bandito nel 2010 con vecchie regole) diventando Ricercatore a tempo indeterminato ed è dentro il sistema universitario.
    2) CAIO ha prodotto 3 libri negli ultimi 10 anni, 10.000 articoli, ma ha perso tutti i concorsi da ricercatore.
    Entrambi pensano all’ASN, ma mentre Tizio dice “chissenefrega”, Caio dice “sono più titolato, ma sono fuori, l’ASN è l’ultima chance, ma questi mi alzano sempre di più l’asticella.
    SOLUZIONE:
    Se il sistema mi dimostra che il curriculum nel 2011 necessario a strutturarsi era 2 articoli, dato che io Stato italiano ho stabilito che 2 articoli bastavano per quel concorso da ricercatore (bandito con vecchie regole nel 2010) e considerando che io Stato italiano ho anche stabilito che per essere strutturato serve l’ASN da associato,
    ERGO
    per essere associato (quindi l’unica via per STRUTTARSI) servono solo 2 articoli.
    Ho esagerato, ma SERVE PER RENDERE L’IDEA?
    SIETE D’ACCORDO?

    • Iniziamo a vedere i membre dell’ANVUR che titoli avevano quando hanno avuto le progressioni.

    • Caro anto,
      ma se quel CAIO dell’esempio “ha perso tutti i concorsi da ricercatore banditi con le vecchie regole”, e cioè, come ripetutamente precisi nei tuoi interventi, concorsi che si superavano con un paio di articoletti e una prova scritta e orale… Beh, forse è il caso di iniziare a pensare che fosse sufficientemente scarso da non meritare di ottenere la tanto agognata posizione a tempo indeterminato! Del resto, è la logica intrinseca del concorso che premia pochi per lasciare a bocca asciutta tutti gli altri!

    • Sante parole MAFF. Del resto, alzi la mano chi vorrebbe per i propri figli un docente universitario che “ha perso tutti i concorsi da ricercatore banditi con le vecchie regole”.

    • A meno che il parere sia vincolante, ma mi pare di no (sbaglio ?), ANVUR ringrazierà per le utili osservazioni, correggerà i refusi, giustificherà il calcolo delle soglie non come comparazione ma come stima basata sullo stato di fatto e sulla produttività attesa.

      Dopodichè andrà avanti dritto come un siluro.

    • No, il parere del CUN non è vincolante per Anvur. Ma nemmeno la proposta di Anvur al Miur è vincolante (per il Miur). Il CUN potrebbe cercare di “bypassare” Anvur cercando una sponda al Miur. Ma ci vogliono argomentazioni valide.

    • Da quanto ne sappiamo, solo per una ragione tecnica: la seduta si è prolungata al di là delle previsioni e presidente (e vicepresidente) non sono stati in grado di trattenersi fino alla fine.

  9. Stupirsi, ad esempio, che “in diversi settori il numero dei lavori per anno necessario per superare la soglia fissata per l’abilitazione alla seconda fascia è maggiore di quello necessario per superare la soglia per l’abilitazione alla prima fascia (in alcuni casi avvicinandosi al doppio)” è molto pretestuoso perchè (1) già nella prima ASN c’erano storture del genere che derivano da calcoli statistici della popolazione (mediana) e (2) come ha già detto Nicola Ferrara prima, è frutto di un “livello superiore” degli Associati della popolazione che hanno però già preso l’abilitazione da ordinario, ma che non sono mai stati chiamati. Invece, non capisco il principio di critica del CUN; se queste soglie non devono nascere da calcoli statistici (che fra le mille storture, sono le meno peggio) da dove dovrebbero venire? Aspettiamo che scenda Mosè dal Sinai con le tavole di pietra con le soglie scritte? Giusto per
    dire: l’ASN che dovrebbe essere ogni anno, è ferma da quasi 3 anni! Questo comporta un totale blocco per molte persone valide. Se la soluzione è perdere altro tempo nell’attesa dell’arrivo del messia, io onestamente non ci sto. PS ho il vago sospetto che “alcuni CUN” le soglie non le superino proprio, è questo sia solo un documento che denota la rabbia per il potere politico perso.

    • L’intervento del CUN è apprezzabile sia per la tempestività sia per aver subito individuato alcune criticità strutturali. Una presa di posizione in linea con tutta la letteratura scientometrica mondiale e anche con prese di posizione di società scientifiche internazionali (si vedano la San Francisco Declaration on Research Assessment, http://am.ascb.org/dora/, e il position statement dell’IEEE, https://www.roars.it/anche-lieee-contro-luso-di-indici-bibliometrici-per-la-valutazione-individuale/). Va anche detto che di fronte al vento di follia che continua a soffiare, basterebbe un minimo di buon senso per capire che l’inflazione degli indicatori è allo stesso tempo effetto di e incentivo a pratiche opportunistiche destinate a danneggiare durevolmente la ricerca italiana. Un intervento talmente ragionevole e motivato quello del CUN che per criticarlo ci si appiglia ad una presunta invidia del pene bibliometrico (“alcuni CUN” le soglie non le superino proprio, è questo sia solo un documento che denota la rabbia per il potere politico perso”).

    • Grazie a Dio, non ho alcuna invidia del pene (bibliometrico e no). Critico la pronta risposta del CUN perchè ancora mi è concesso farlo; quando sarà “fuorilegge” mi adeguerò. Entrando nel merito, la risposta così celere del CUN è facilmente spiegata in una e-mail arrivata proprio oggi (pubblico una stralcio): “Tanto premesso, Vi invitiamo a segnalarci quanto prima (una seduta straordinaria del CUN potrebbe tenersi il prossimo 12 luglio) eventuali criticità rilevanti—per esempio, interi SSD o settori di ricerca di qualità all’interno di un SSD, o categorie come i ricercatori a tempo indeterminato, che possano essere esclusi dalla partecipazione alla ASN—che potrebbero derivare dalla applicazione di questi valori soglia. Vi anticipiamo fin d’ora che nei prossimi giorni la situazione potrebbe subire delle evoluzioni (l’ANVUR dovrebbe deliberare alcune modifiche alle soglie proposte) su cui cercheremo di aggiornarvi con tempestività”. Non bisogna essere un genio per leggere tra le righe le vere motivazioni del CUN che ha taciuto in questi 3 anni di assenza di ASN.

    • La celerità del CUN è giustamente motivata dal voler assolvere il suo compito al meglio. E anche la richiesta alle comunità scientifiche di segnalare le criticità appare un’azione non solo opportuna, ma doverosa. Vale la pena di ricordare che l’uso di soglie bibliometriche per la “scrematura” preliminare dei candidati è esplicitamente sconsigliato da chi si occupa professionalmente di bibliometria: si veda il terzo comandamento del decalogo della Bibliometria individuale di Glänzel & Wouters:
      ________________
      3. Don’t apply (hidden) “bibliometric filters” for selection
      https://www.roars.it/i-dieci-comandamenti-della-bibliometria-individuale/
      ________________
      A fronte di filtri (nemmeno “hidden”) che potrebbero escludere interi blocchi di candidati sulla base di criteri estrinseci alla qualità della ricerca da loro svolta, fa benissimo il CUN a voler censire il fenomeno.

    • Mamma mia che forti prese di posizioni del CUN…che duri, che forti e soprattutto che risultati in questi tre anni! Per fortuna che c’è il CUN…e si!

    • Ormai la chiacchiera da bar sport dilaga anche in ambito accademico: si scrive e si commenta senza documentarsi e senza nemmeno leggere quel che si commenta. Il CUN è un organo istituzionale e, come tale, è tenuto a dare pareri, raccomandazioni e a pubblicare documenti nei modi che gli competono. Cosa che ha fatto più o meno bene, ma di sicuro con una competenza ed un senso di responsabilità molto superiori a quelli mostrati da MIUR e ANVUR che hanno guidato la nave “alla Schettino”. Deridere un organo consultivo perché quando addita gli scogli non viene ascoltato da timonieri impazziti illustra bene il livello del dibattito e di alcuni accademici “da bar sport”.

    • Che dire? Solo che per fortuna di certa “mortale ed immorale” accademia, di cui evidentemente faccio parte, c’è il CUN è il Prof. De Nicolao. PS è un comportamento leggermente autarchico definire “chiacchere da bar” i pareri di chi non si allinea con il proprio pensiero.

    • Beh, “parere” è una parola grossa per una frase come questa: “Mamma mia che forti prese di posizioni del CUN…che duri, che forti e soprattutto che risultati in questi tre anni!”.
      “Chiacchiera da bar sport” è la giusta definizione, soprattutto perché chi l’ha detta parla senza cognizione di causa, sparando affermazioni facilmente smentibili («CUN che ha taciuto in questi 3 anni di assenza di ASN») da chiunque abbia minimamente seguito il dibattito degli ultimi anni. È interessante la categoria dei commentatori sprezzanti che poi diventano piagnucolosi quando vengono colti in fallo e ci rimproverano perché li sculacciamo (virtualmente).

    • Rispondo solo per educazione. Grazie Prof. De Nicolao, sono felice che lei abbia il verbo ed io, da plebeo quale sono, no. Rimango, però, dei miei pareri (in teoria da rispettare…ma per qualcuno evidentemente non è così) in attesa di bere dalla fonte del suo Illuminato Sapere. Nel frattempo, vado a giocare a freccette al bar sport mentre rischio ogni giorno il posto di lavoro. Grazie ancora.

    • “Rimango, però, dei miei pareri (in teoria da rispettare…ma per qualcuno evidentemente non è così) ”
      ____________________
      «CUN che ha taciuto in questi 3 anni di assenza di ASN»: questo non è un parere da rispettare, ma un’affermazione campata in aria e facilmente smentibile. Come diceva qualcuno, “Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts”. Intervenire a vanvera, buscarle e imputare a chi ti corregge il mancato rispetto delle opinioni non mi sembra un modo particolarmente efficace di partecipare al dibattito, ma è anche vero che pensare e documentarsi costa un pizzico di fatica, soprattutto nei giorni di afa.
      ________________
      P.S: Non ci vuole alcun Illuminato Sapere per verificare che il CUN non ha taciuto sull’ASN negli ultimi tre anni. Basta andare sul sito del CUN, oppure fare un paio di ricerche su Google o sul sito di Roars. Anche i plebei senza verbo ci possono riuscire, se sono disposti a spendere una goccia di sudore.

    • Se quelle “4 cose” fatte in questi 3 anni dal CUN degli di nota, beh, sono felice per lei. Io ho solo visto, anche per merito del CUN, una ASN bloccata che ha bloccato l’accesso (e non solo l’avanzamento di carriera per gli indeterminati) a molti giovani meritevoli. Non ho visto, inoltre, cambiamenti epocali…anzi. Detto questo, se crede di “avermele date” con quelle quattro citazioni ed i due link, casca proprio male. Non so da dove venga lei, ma per darle bisogna dare molto altro. Infine, sorvolo sugli insulti ricevuti in merito al non saper pensare o informarmi; sono un signore e non amo le risse verbali o da bar. Non risponderò ad alcuna altra provocazione ricordando che la libertà di opinione è sacra…anche qui su ROARS. Le voglio comunque bene. Con affetto.

    • “ho solo visto, anche per merito del CUN, una ASN bloccata”
      ____________________________
      Anche in questo caso, basterebbe documentarsi per sapere che il blocco dell’ASN non è certamente dovuto al CUN, sia dal punto di vista di mancati adempimenti (nel caso delle soglie l’invio in tempo reale alla Ministra di osservazioni urgenti testimonia il contrario) sia da quello della ricostruzione degli eventi. Chi non è informato o non si ferma a pensare, prima di scrivere affermazioni perentorie (la cui veridicità non ha verificato) deve rassegnarsi all’eventualità di essere smentito. Piuttosto che lamentarsi di inesistenti insulti (si ha diritto alle proprie opinioni, non a inventarsi i propri fatti), potrebbe impegnarsi a informarsi meglio in futuro.
      P.S. Riguardo al CUN l’affermazione originale non era che il CUN non avesse fatto cose «degne di nota», ma che il CUN avesse «taciuto in questi 3 anni di assenza di ASN». E che il CUN abbia taciuto è semplicemente falso, come chiunque può verificare.

    • Mi spiego per l’ultima volta e poi la lascio lì dove sta nel suo mondo perfetto di “ottimi ordinari” e di “plebe che non pensa e non ragiona”. 1) gli insulti ci sono; provi a rileggere ed anche lei se ne accorgerà, pur con compiacimento. 2) può tirarmi fuori tutti i link o i pareri del CUN degli ultimi 10 anni ma la sostanza non cambia. Anche questa guerra alle soglie è solo uno squallido tentativo per lasciare il potere alla vecchia classe di decidere. Tutte le lettere scritte dal CUN in questi anni non hanno fatto altro che rallentare un processo dovuto ed annuale: Critico per rallentare in modo da non perdere potere. Questa è la mia posizione e la deve rispettare. Stop. 3) mi piacerebbe vederla così combattivo (mi auguro dal profondo del cuore che lo sia veramente) con il collega ordinario compagno di piano che non si fa vedere da mesi ed a cui nessuno tocca stipendio e posto (e del quale caso non ho mai letto un bel parere del CUN). 4) non confonda l’educazione per stupidità. Detto questo chiudo e non replicò più a nulla.

    • «la lascio lì dove sta nel suo mondo perfetto di “ottimi ordinari” e di “plebe che non pensa e non ragiona”»
      ________________
      Io non ho mai scritto “ottimi ordinari” e nemmeno “plebe che non pensa e non ragiona”. Piuttosto, potrei scrivere di commentatori che attribuiscono al loro interlocutore, con tanto di virgolette, espressioni mai usate.
      ================
      «gli insulti ci sono»
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      Non mi sembra che smentire un’affermazione errata sia un insulto. Riconosco che «accademici “da Bar Sport”» è un po’ graffiante, ma quale altra definizione potrebbe riassumere il rigore intellettuale di chi si lancia a denigrare sprezzantemente il CUN con accuse gratuite e agevolmente smentibili da chiunque? Duole ripeterlo, ma il livello dell’intervento non sembrava per nulla superiore alle considerazioni da bar sulla sconfitta ai rigori dell’Italia.
      ================
      «Tutte le lettere scritte dal CUN in questi anni non hanno fatto altro che rallentare un processo dovuto ed annuale: Critico per rallentare in modo da non perdere potere. Questa è la mia posizione e la deve rispettare»
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      Più che una posizione, questa è una nuova tesi ben diversa dal dire che il CUN «ha taciuto in questi 3 anni di assenza di ASN». La nuova tesi (Anvur style?) è che il CUN non ha taciuto, ma che anzi ha parlato per rallentare “un processo dovuto”. Ripeto che non vedo come il CUN abbia potuto rallentare il processo, dato che non ne aveva il potere e, al massimo, può aver prevenuto catastrofi peggiori nei rari casi in cui è stato ascoltato. Resto in attesa di riscontri alla tesi che il CUN abbia rallentato il processo, altrimenti – duole dirlo – rimaniamo sul piano del Bar Sport dove si dice la prima cosa che passa per la testa. Di nuovo: ognuno ha diritto alle sue opinioni, ma non ad inventarsi i suoi fatti (tra l’altro, modificati in corsa via via che vengono smentiti).
      =====================
      «mi piacerebbe vederla così combattivo (mi auguro dal profondo del cuore che lo sia veramente) con il collega ordinario compagno di piano che non si fa vedere da mesi»
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      A parte che nel mio piano non ci sono altri ordinari, cosa devo fare se i miei colleghi avessero l’abitudine di venire a lavorare? Devo organizzare le ronde in altri dipartimenti?
      =====================
      «non confonda l’educazione per stupidità.»
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      Come accade da 5 anni, chi nelle discussioni di questo blog spara affermazioni a vanvera viene corretto. Qualcuno la prende male e si sente catalogato tra la “plebe che non pensa e non ragiona”. Non è il caso di farne una tragedia fino al punto da immaginarsi insulti che non si sono ricevuti. Basta stare più attenti a quel che si scrive. Nell’epoca di internet, poi, sarebbe anche facile fare delle veloci verifiche prima di farsi prendere in castagna.

  10. @MAFFoodandbeverage:

    non si può parlare di scarso o non scarso, perché i parametri nel corso della storia di questi ultimi 10 anni sono cambiati e sono stati diversi:
    Il problema che io mi pongo è:
    PER STRUTTURARSI prima non servivano gli scritti (articoli e/o libri), ma soltanto la prova scritta ed orale.
    PER STRUTTURARSI ora servono tantissimi titoli (ci si struttura solo con l’ASN da associato in su).
    Non essendoci più un percorso graduale (terza, seconda, e poi, prima fascia), quale deve essere la risposta per ENTRARE NEL SISTEMA?
    1) Un curriculum molto molto grande (il che sarebbe giusto ma impossibile da realizzare in quanto si richiederebbe al candidato di pubblicare tanto anche mentre è disoccupato).
    Oppure
    2)Un curriculum medio (abbassando l’asticella che si sta delineando) con il quale chi ora è dentro al sistema si è strutturato allora, A QUEL TEMPO, (non perfetto, ma almeno fattibile, in quanto medio).
    Secondo te (e anche secondo TUTTI), quale sarebbe la scelta migliore, la n. 1 o la n. 2?
    Ti (vi) lascio con questa domanda.
    PS: ricordo che per chi non è strutturato prendere l’ASN è un obbligo (e non una facoltà), o meglio ancora è un ONERE, altrimenti è fuori dal sistema.

    • “ricordo che per chi non è strutturato prendere l’ASN è un obbligo (e non una facoltà), o meglio ancora è un ONERE, altrimenti è fuori dal sistema.”

      E sai quale è la conseguenza che sto vedendo tra i RTD? Pessima didattica e pessima ricerca. Se si vuole tutto e subito non puoi pretendere qualità nella didattica e rigore scientifico.

    • anto, scusa se sono diretto, ma tu sei il classico prodotto della retorica egualitarista e anti-valutativa che da decenni ammorba l’Italia. Non si capisce proprio quale sia la tua proposta: chiunque ha fatto un dottorato di ricerca e ha pubblicato dovrebbe passare di ruolo? Oppure auspichi l’arbitrio totale delle commissioni (che però al contempo si condanna come fonte di tutti i mali)? L’Abilitazione non è né un obbligo né un onere, ma dovrebbe essere la garanzia, per chi frequenta l’università e per chi vede le proprie tasse finanziare la ricerca, che i propri soldi sono spesi bene. E poi mica lo ha prescritto il medico di fare i professori: ci sono tanti lavori per cui non è prescritta nessuna Abilitazione. Meditate gente… E meditate Roars… Il sonno della valutazione genera i mostri.

    • “E meditate Roars… Il sonno della valutazione genera i mostri.”
      __________________
      Piuttosto, è il sonno della ragione che genera mostri valutativi:
      https://www.roars.it/il-sonno-della-ragione-genera-anamorfosi-bibliometriche/
      Quando riparte il delirio bibliometrico dell’ASN, non si può fare a meno di chiedersi se i difensori della bibliometria anvuriana (senza precedenti nel tempo e nello spazio, una specie “terapia Di Bella” della valutazione) ci siano o ci facciano. Per esempio, l’appello ai soldi spesi bene, quando è chiaro che dedicare tempo ed energie a doparsi gli indicatori è un palese esempio di spreco di risorse. La mia speranza è che sia solo opportunismo (ovvero che “ci facciano” perché ne traggono un vantaggio) perché non riesco ad immaginare che chi si dedica alla ricerca si muova entro i confini del “pensiero magico”.

  11. noto con piacere dalla e-mail che ho ricevuto oggi che l’urgenza manifestata dal CUN è parzialmente motivata dal fatto che le tabelle ANVUR sono state pubblicate da ROARS.
    Se rimaneva tutto chiuso nelle “segrete stanze” il conflitto CUN/ANVUR si sarebbe composto nel silenzio più assordante, tirando fuori alla fine la classica soluzione “pateracchio” di consenso che cercava di accontentare le esigenze dei diversi notabili dei settori concorsuali.
    Bisogna riconoscere ad ANVUR una cosa: che almeno le tabelle prodotte sono verificabili (nel passato non fu così).

    • Per onestà devo dire che l’urgenza manifestata dal CUN è anteriore alla pubblicazione da parte di Roars delle tabelle. Sulla verificabilità, non sarei così certo. Per fare un esempio, i percentili dei PA riguardano gli indicatori per l’abilitazione di I fascia, che sono diversi (finestra temporale) da quelli per la II fascia. Se così fosse, non abbiamo un riscontro statistico sulle soglie per l’abilitazione di II fascia che (per i settori bibliometrici) dovrebbero essere state calcolate sulla popolazione dei PA, ma con diverse finestre temporali.

    • Giuseppe: le soglie per l’abilitazione a II fascia sono state calcolate sulla popolazione di RTD del settore, quindi principalmente su quella degli RTDa (in numero generalmente maggiore rispetto agli RTDb).
      Se si guarda la tabella 3 si vede che le popolazioni usate hanno spesso e volentieri valori anche di 5 (5!!), 6, 8, 11, 13, 14, 20.
      Cioè se su 5 ricercatori 3 hanno pubblicato e si sono autocitati come pazzi i valori delle soglie sono alti. Se invece quei 3 sono, per dire, RTDa freschi e non particolarmente dopati le soglie sono basse.
      Ancora: ma seriamente??
      .
      Capisco gli RTD precari e affamati, li capisco benissimo e, vista la bassa percentuale di quelli che poi effettivamente entrano, mi dolgo per loro. Ma cerchiamo di tenere la testa al solito posto (come direbbe Totò) e cioè, sul collo. E una testa da scienziati.
      Almeno che si utilizzi il buon senso per correggere alcuni distorsioni che sono davvero evidenti.

    • « le soglie per l’abilitazione a II fascia sono state calcolate sulla popolazione di RTD»
      =================
      Leggendo il Documento di accompagnamento ANVUR, sembra che siano stati determinati “all’interno della classe dei titolari”:
      _________________
      «I valori soglia sono stati determinati per tutti e tre gli indicatori a partire dall’individuazione dei valori che emergono all’interno della classe dei titolari, vale a dire la popolazione dei professori ordinari per i Commissari e gli aspiranti ordinari, e la popolazione degli associati per gli aspiranti associati. La scelta della popolazione di arrivo come popolazione di riferimento iniziale è resa possibile dall’uniformità delle pratiche di pubblicazione.» (dal Documento di accompagnamento ANVUR, p. 3)

    • Pag 5 e Pag 7 dicono altro :-)
      D’altra parte perché in Tabella 3 ci sarebbe il numero degli RTD e, ove mancante (pochissimi casi), quello degli RTI?
      .
      Se poi mi sbaglio…sarei felice di sbagliarmi, perché mi sembra assurdo.

    • Il Documento a pag. 5 scrive:
      ____________________
      Al fine di facilitare una migliore comprensione delle proposte relative alle soglie, l’ANVUR accompagna queste ultime segnalando per ogni Settore concorsuale, o SSD estratto, il 75° e il 50° percentile delle popolazioni di partenza, nonché la percentuale degli inattivi negli anni previsti per la costruzione degli indicatori stabiliti dal Decreto. Ciò perché ritiene che si tratti di un dato interessante sia per comprendere la necessità dell’estrazione degli SSD, sia come segnale di un’eventuale problematicità del Settore rispetto alla valutazione utilizzata (per esempio bibliometrica-non bibliometrica).
      _________________________
      Non dice che sono state usati questi percentili, ma che si tratta di “un dato interessante sia per comprendere la necessità dell’estrazione degli SSD” (alcuni SSD vengono scorporati dal settore concorsuale e per loro valgono soglie specifiche) e anche un “segnale di un’eventuale problematicità del Settore”. A me sembra che siano dati forniti a scopo informativo (rendono idea della selettività) il che non contraddice quanto scritto a pag. 5 sulla modalità di calcolo. Va anche detto che la procedura sembra contemplare alcuni aggiustamenti non facili da decifrare. A titolo di esempio, si vedano i punti d. ed e. a pag. 2:
      _________________________
      Dai principi suesposti è stata dedotta la necessità:
      […]
      d. Di assicurare per tutti i Settori concorsuali che la percentuale dei candidati ammessi sia comunque superiore a quella dei commissari ammessi.
      e. Nel caso dei ricercatori, laddove possibile, si è deciso di partire da quelli a tempo determinato di tipo A e B, ai quali è stata riconosciuta una più ampia possibilità di sottoporsi al giudizio delle commissioni, aderendo alle raccomandazioni contenute nella Carta Europea dei Ricercatori. Ciò ha permesso di prestare infine attenzione al ruolo, in esaurimento dal 2011, dei ricercatori a tempo indeterminato.
      __________________________
      Come interpretare? Se la percentuale di ricercatori a tempo determinato ammessi risultava inferiore alla percentuale di commissari ammessi cosa è stato fatto? Sono state abbassate le soglie di II fascia per alzare la percentuale di ricercatori a tempo determinato ammessi? Si è proceduto in modo analogo qualora la percentuale di PA ammessi all’abilitazione di I fascia fosse risultata inferiore alla percentuale di commissari ammessi?

    • Lilla, guarda che in molti casi le mediane dei RTD di oggi sono del tutti simili alle mediane dei PA delle vecchie tornate…non bisogna generalizzare e minimizzare la produzione dei RTD…poi se i valori delle citazioni e h-index hanno quelle soglie temporali non certo ampie è anche giusto che nel calcolo del 50 percentile etc non entrino i valori RTI…soprattutto se le soglie sono mediane mascherate e non vere soglie.

    • Lucidi, non ho dato nei miei commenti un giudizio di valore sulla pubblicistica degli RTD.
      La mia è una critica al metodo, che applica la statistica a popolazioni statisticamente del tutto insignificanti.
      .
      Giuseppe, se guardi gli allegati le soglie a volte (spesso) uguagliano il 50° percentile degli RD, a volte sono superiori, a volte inferiori. Sembrano aggiustate forse per fare in modo di rispettare quel vincolo sui numeri dei candidati. Chi lo sa.
      Fatto sta che il numero di quelli che passano almeno la condizione necessaria per l’abilitazione è determinato in partenza, col supporto di statistiche su campioni troppo piccoli per essere rappresentativi casomai del trend pubblicistico di un settore (la qualità è un altro discorso ancora).

  13. leonardo.40:
    se io lo fossi stato, sarei già entrato nel sistema.
    Non pretendo nulla, ma avere scritto 3 libri (oltre a mille altre attività) in 12 anni ed essere costretto a lasciare, mentre rimangono dentro persone con zero articoli (ci sono molti RU tempo ind. che non hanno mai prodotto e che rimangono a vita), non è comprensibile.

  14. Un simpatico paradosso per 02/D1, indicativo della filosofia anvuriana. Le soglie per PA di tutti i settori area 02 sono confrontabili (ma inferiori) alle mediane calcolate sugli RTD. Ma per il settore 02/D1 le cose cambiano drasticamente: in effetti lì si usa la categoria degli RTI per calcolare i percentili (perché ? non ci sono RTD ? da cineca ne risultano 24…forse non erano quelli giusti…) , e le soglie coincidono col 75-simo percentile: vale a dire sono scelte per tenere sistematicamente fuori i 3/4 degli attuali ricercatori a tempo indeterminato. Lo stesso avviene per 05/E3 e per 07/I1. Ma non per 05/I2 dove le soglie sono più vicine al 50 percentile. Bisogna dire che nel passaggio dalle mediane ai valori soglia l’ANVUR ha guadagnato uno spazio di manovra sensazionale…
    E per chi dovesse avere dubbi sul fatto che tutto ciò sia giusto, una lettura sempre illuminante:

    http://www.poesieracconti.it/racconti/a/franz-kafka/davanti-alla-legge

    • le storture dervivano anche dal fatto che , molti abilitati a PA sono stati chiamati, mentre molti abilitati a PO no

  15. Condivido l’intervento del Cuneo. A questo punto il ministro dovrebbe intervenire. Di fatto questi valori soglia non sono che media ne travestite con tutti i problemi di cui s’e’ parlato in questi anni.

    • Non capisco l’accanimento contro i percentili, almeno come indicazione sull’effetto di una determinata soglia, e le determinazioni conseguenti.
      Come si determinano allora le soglie? Se si fa un ragionamento astratto su quanto si dovrebbe pubblicare, quante citazioni si dovrebbero ricevere, etc, ammesso che si possa/riesca a fare, si arriva a valori più o meno uguali per tutti gli SSD, almeno all’interno di una certa macro area. Così facendo non sarebbero avvantaggiati gli SSD più propensi a ciclostilare papers piuttosto che gli SSD più “sobri”? E come si fa a capire la differenza tra le modalità di pubblicazione tra questi SSD? Con un analisi statistica, appunto, ed ecco che arrivano i percentili.

    • Credere alle soglie bibliometriche è come credere alla stregoneria. Da questo punto di vista, sembra che l’Italia non riesca ad uscire da un vero e proprio medioevo bibliometrico in cui ci si ostina a credere alle pozioni a base di ali di pipistrello e code di serpente. Nel resto del mondo si sa che non ha senso preselezionare in modo sostanziale i candidati sulla base di indicatori estrinseci alla qualità della produzione scientifica. Le citazioni, per fare un esempio, non misurano una fantomatica “qualità” dei lavori scientifici, ma il loro impatto (una specie di “auditel” scientifico) e la loro distribuzione statistica può variare all’interno dei settori concorsuali e degli SSD anche in funzione del tema di indagine. Le uniche soglie sensate (se proprio non se ne può fare a meno) sono sulla produzione: porre come condizione per candidarsi l’aver scritto almeno X articoli o Y monografie, dove X e Y sono valori relativamente bassi. L’idea è che non ha senso mettersi a valutare la maturità scientifica di chi ha prodotto ancora troppo poco. In questo modo, sarebbe anche chiaro che superare la soglia non permette di accampare alcun diritto all’abilitazione che dovrebbe dipendere invece dalla qualità della produzione scientifica e anche dalla “paternità” della stessa. Nei vecchi concorsi, le commissioni un po’ accorte tenevano conto dei lavori a firma singola o comunque dei risultati scientifici che avevano come autore principale il candidato e non altri ricercatori con cui collaborava.
      Inoltre, il superamento delle soglie può essere ottenuto tramite pratiche di doping bibliometrico. Fissare le soglie in base a parametri statistici (mediane più o meno mascherate) porta ad un inevitabile incremento da una tornata all’altra. Gli unici puniti alla fine rischiano di essere gli onesti a cui ripugna ricorrere a trucchetti bibliometrici e che si vedranno superati da tutti quelli che si adattano all’andazzo generale.

    • @De Nicolao: Tutto bello, tutto condivisibile. Adesso però si devono fissare le soglie, ed eventualmente far pervenire al CUN osservazioni da trasmettere all’Anvur. Quello che ho affermato è che l’ostilità preconcetta verso i percentili non regge. Ci vogliono argomentazioni.

    • “l’ostilità preconcetta verso i percentili non regge. Ci vogliono argomentazioni.”
      ____________________
      Il bello di questa discussione è che è identica a quella del 2012 e quindi posso persino risparmiare la fatica di scrivere. Ecco alcune argomentazioni pubblicate su Roars quattro anni fa:
      https://www.roars.it/si-sono-accesi-i-semafori-parliamone/comment-page-1/#comment-2990
      https://www.roars.it/abilitazioni-le-mediane-di-barbapapa/comment-page-1/#comment-2263
      ___________________
      Riguardo a “Adesso però si devono fissare le soglie” ecco un suggerimento sulla lunghezza d’onda delle “soglie statiche”:
      ___________________
      https://www.roars.it/cun-considerazioni-urgenti-sui-paradossi-delle-soglie-asn-proposte-da-anvur/comment-page-1/#comment-58073

    • La mia personale impressione è che di fronte alla prospettiva di conseguire un’abilitazione, fosse anche basata sullo zodiaco o la lettura della mano, ci sarebbe chi sarebbe pronto a scrivere “l’ostilità preconcetta verso l’astrologia e la chiromanzia” non regge. Ci vogliono argomentazioni”, anche a valle di centinaia di post che hanno spiegato per filo e per segno la dubbia scientificità degli oroscopi (e della chiromanzia). Il tutto condito da un “presto presto che non c’é tempo, adesso bisogna far pervenire le correzioni delle congiunzioni astrali al CUN in modo che le possa trasmettere all’ANVUR”. A volte viene da pensare che l’estinzione di un ceto accademico disposto ad accettare qualsiasi ciarlataneria valutativa non sia nemmeno il peggiore dei mali.
      E se Giavazzi non avesse tutti i torti a invocare la pioggia di fuoco?

    • @De Nicolao: Stai continuando a riferirti al solo primo indicatore. Abbiamo capito, c’era la proposta 4/8 etc. La condivido. A parte che non capisco come si dovrebbe implementare adesso (c’è un unico intervallo di 5 o 10 anni per ogni fascia, e non si può introdurre un doppio intervallo), come fisseresti le soglie degli altri due indicatori, se non con un occhio ai dati statistici del SSD?

    • Le fisserei basse, per la semplice ragione che i dati citazionali sono instabili e inadatti a selezionare i candidati, come d’altronde dice anche la letteratura scientometrica. Se sono usati come valori minimi, i dati statistici servono solo ad accertarsi che la selettività sia sufficientemente bassa.

    • Ps. si prega di evitare attacchi personali, soprattutto da parte dei Redattori. E’ sgradevole.

    • Io ho scritto 2.700 commenti e 126 post (a cui vanno aggiunti quelli pubblicati a nome “Redazione”), dedicati in gran parte a spiegare l’inconsistenza scientifica e normativa degli algoritmi valutativi anvuriani. A questi potremmo aggiungere articoli e commenti degli altri redattori. Che dire? Io direi che è “sgradevole” leggere che “l’ostilità preconcetta verso i percentili non regge. Ci vogliono argomentazioni”. La sproporzione tra chi ha studiato, scritto e moderato per 5 anni un dibattito infuocato e chi parla per dare aria alla bocca è troppo grande perché il secondo possa recriminare sulle buone maniere che per primo ha trascurato.

    • Non era così Roars qualche tempo fa, mi dispiace ora vi siano i detentori della verità da una parte, e la plebe dall’altra.
      Ringrazio Roars per il servizio e l’ospitalità ovviamente, ma mi auguro vi sia una riflessione all’interno della Redazione su questi atteggiamenti.
      Detto questo, De Nicolao, continuo a non leggere quale sia la tua proposta sulla seconda e terza soglia, senza invocare dati statistici. Anche se non ti piacciono, e vorresti un solo indicatore con me quello proposto in passato dal CUN, la minestra adesso è questa.

    • L’ho scritto: secondo una logica di riduzione del danno, per gli indicatori citazionali suggerisco soglie basse.

    • Beh, le cose cambiano. Nel 2012 dopo un anno di vita del blog eravamo saggi e sereni come il maestro di un koan zen. Dopo 5 anni di lavoro quotidiano, 2.700 articoli pubblicati e quasi 40.000 commenti moderati, arriva uno che, bello bello, ti scrive “l’ostilità preconcetta verso i percentili non regge. Ci vogliono argomentazioni”. Allora, pensi a alle notti insonni trascorse ad analizzare in ogni loro sfaccettatura le mediane Anvur e più che la letteratura zen ti vengono in mente i cabbasisi di Montalbano. Che poi il tizio di cui sopra ci inneschi sopra pure una lagna perché l’hanno sculacciato, sembra confermare che “quanno ce vole ce vole”.

    • Se fosse per me farei lo stesso che ha fatto Anvur per le monografie in area 13, di fatto sterilizzando un indicatore. Se si possono sterilizzare gli indicatori, allora anch’io, alla maniera dei leghisti, invoco la castrazione chimica delle sogliole citazionali (basta mettere la sogliola a zero). Speriamo solo che non insorga la protezione animali.

    • La riflessione di un membro della redazione è questa: ammiro Giuseppe per la pazienza con cui spiega e rispiega concetti elementari e basilari sulla questione della valutazione e soprattutto lo ammiro quando li spiega a gente che non ha neppure il coraggio di firmarsi. Da parte mia questa pazienza non c’è forse mai stata, sicuramente non c’è adesso. In ogni caso l’imbarbarimento sulla valutazione dell’accademia italiana che esce fuori da queste discussione è sinceramente impressionante.

    • L’accademia italiana certo è ridotta male, ma non sarei così pessimista. Com’è noto a postare nei blog non sono gli utenti medi, ma le persone più interessate a una questione (che di solito non hanno problemi a firmarsi con nome e cognome) e i troll (che per definizione non lo fanno). Ciò detto, trovo anch’io ammirevole lo sforzo di chi non intende darla vinta ai troll.

    • Cari, capisco la reazione verso un commentatore specifico (che casomai userà i suoi argomenti per difendersi), però accusare indistintamente gli anonimi di codardia, di non aver a cuore le questioni e quindi di essere troll, mi pare sinceramente un po’ troppo.
      Preferirei allora di gran lunga, in questo caso, che si mettesse la restrizione a commentare su questo forum solo firmandosi e mettendo email, come per Italians.
      Ognuno poi prenderebbe le sue decisioni e saremmo tutti coerenti.

  16. nel documento CUN sono presenti diverse considerazioni di merito sulle definizione delle soglie, a cui si somma una segnalazione specifica sulla errata impostazione data al parametro “citazioni” nei settori bibliometrici, rispetto alla definizione del ministero nel DM120. Su questo punto, mi e vidomando se il ministero “will overrule” l’errore anvuriano (come mi aspetterei), ricalcolando le soglie, o se, con acrobazia interpretativa, manterrà il parametro in questa forma. Tra l’altro, nella errata formulazione anvuriana, i parametri due e tre (citazioni ed h-index), risulterebbero molto più correlati (perdendo quindi anche aspetti di complementarietà), e verrebbe interamente dimenticata l’attività pubblicistica svolta nell’arco temporale precedente ai 10/15 anni.

    • Non vedo nessun errore di interpretazione da parte di Anvur, forse c’è stato qualche errore di interpretazione su quanto Anvur ha scritto (e/o lo ha scritto male). Cosa mi sfugge…?
      Nel documento di accompagnamento, riguardo al secondo indicatore (citazioni), p. 6/7 si legge:

      “Soglia cit: Soglia definita per il secondo indicatore, ovvero il numero di citazioni ricevute nelle banche dati Scopus e Web of Science. Il periodo di riferimento è variabile a secondo del ruolo per il quale sono state stimate le soglie. Per quanto riguarda il ruolo di Commissario e di Prof. Ordinario, ci si riferisce al numero di citazioni ricevute da pubblicazioni dei 15 anni precedenti; per quanto concerne invece il ruolo di Prof. Associato, ci si riferisce al numero di citazioni ricevute da pubblicazioni dei 10 anni precedenti.”

      Ovvero, citazioni ricevute dai lavori pubblicati (ed indicizzati) negli ultimi 10/15 anni. Ovviamente anche le citazioni ricevute da questi lavori sono relative al medesimo periodo (non potendosi citare un lavoro prima della sua pubblicazione).

    • Provo con un esempio: una pubblicazione di un aspirante associato del 2002, che riceve 12 pubblicazioni nell’intervallo 2002-2005, e 18 nell’intervallo 2006-2016. Il CUN dice che, secondo il DM120, quelle 18 citazioni vadano contate nel totale delle citazioni degli ultimi dieci anni. La tabella ANVUR, invece, non le considera.

    • Un lavoro pubblicato al di fuori dell’intervallo temporale indicato non viene considerato. Il testo del DM mi pare chiaro, credo sia il CUN a fraintendere.
      Che senso avrebbe contare le citazioni dell’ultimo decennio di un lavoro pubblicato… 50 anni fa? Magari in quest’ultimo decennio ne ha prese 50 e nel decennio precedente 500.
      L’obiettivo dichiarato per questo filtro bibliometrico iniziale è quello di determinare se il candidato è tuttora scientificamente “attivo”, e gli intervalli temporali si spingono fino ai 5/10/15 anni addietro.
      Dovrebbe essere un filtro blando, per consentire alla commissione di valutare nel merito anche i candidati bibliometricamente deboli, ma scientificamente attivi.

    • ” Il testo del DM mi pare chiaro, credo sia il CUN a fraintendere.”
      _____________
      Così chiaro non è.
      1) Per quanto riguarda la seconda soglia per i Commissari il testo recita: b) il numero di citazioni ricevute dalla produzione scientifica contenuta nella domanda, pubblicata e rilevata dalle banche dati internazionali Scopus e Web of Science nei quindici anni precedenti;
      2) Per quanto riguarda la seconda soglia per i Commissari il testo recita: c) l’indice h di Hirsch, calcolato sulla base delle citazioni rilevate nelle banche dati internazionali Scopus e Web of Science con riferimento alle pubblicazioni contenute nella domanda e pubblicate nei quindici anni precedenti.
      _______________
      La domanda spontanea è questa: se l’interpretazione dell’ANVUR è quella giusta, come mai il DM non ha formulato anche la prima soglia nel modo seguente?
      _______________
      “il numero di citazioni rilevate nelle banche dati internazionali Scopus e Web of Science con riferimento alle pubblicazioni contenute nella domanda e pubblicate nei quindici anni precedenti”
      _______________
      Concludendo: il DM è scritto male, ma il CUN ha tutte la ragioni per dubitare dell’interpretazione anvuriana.

    • Il testo ministeriale è indubbiamente perfettibile. L’interpretazione del CUN non è tuttavia ragionevole. “Pubblicata e rilevata” è al singolare, così come la “produzione scientifica”. Dovendosi riferire alle “citazioni” avrebbero dovuto usare il plurale. Vedremo come va a finire.

    • Certo, vedremo. A fronte di un testo scritto male, l’interpretazione CUN non è irragionevole e a me (e altri) sembra più fondata di quella Anvur. E se si deve dare un senso al DM, non di capisce proprio perché, se fosse corretta la lettura Anvur, non ha ricalcato la stessa formulazione per entrambi gli indicatori. Che la situazione sia quanto meno dubbia mi sembra innegabile. Capisco che possa essere spiacevole per chi supera l’indicatore così come è e che, in caso di revisione, potrebbe non superarlo più, ma questo è il bello delle montagne russe bibliometriche.

    • Scusa De Nicolao, ma se uno supera la 2a soglia con interpretazione Anvur a maggior ragione la supera con l’interpretazione CUN, che è meno restrittiva, riguardando le citazioni “recenti” di tutti i lavori, e non solo quelli pubblicati nel periodo in esame.
      Forse vuoi dire che se venissero ricalcolate da Anvur le soglie con il metodo CUN verrebbero dei valori più elevati: certo, sono d’accordo.
      Al di là dell’interpretazione testuale, non vedo la ratio nel considerare le citazioni in un dato intervallo, e non i lavori in un dato intervallo.
      La “lente” è puntata sui lavori dei candidati, ed in particolare sui lavori recenti.
      Convengo sul dubbio legittimo, ma non lo condivido, nella sostanza e nella forma. Spero e credo l’interpretazione giusta sia quella si Anvur, ma di certo non ho interessi personali in un senso i nell’altro (sono fuori da questi giochi).
      Portare la 2a e la 3a soglia a zero mi pare solo una provocazione, che non potrà ovviamente trovare riscontro. Stessa cosa nel caso il valore sia talmente “basso” da non fare nessuna selezione.
      Tornando al primo indicatore, avrei preferito il “peso” del lavoro sulla base dell’indice d’impatto della rivista fosse rimasto (bozza iniziale DM). L’incentivo dev’essere a pubblicare su riviste di qualità, il che non è affatto garantito (ne pesato) dall’indicizzazione su Scopus.

    • ” il “peso” del lavoro sulla base dell’indice d’impatto della rivista”
      _____________
      Beh, chi segue il dibattito scientifico, che che questo sarebbe stato proprio l’equivalente di Stamina. Non diversamente da alcuni culti animistici che sopravvivono in alcune regioni sperdute del pianeta, il culto dell’Impact Factor resiste tenacemente in Italia, dove la valutazione è considerata un argomento su cui esprimersi a ruota libera come si è soliti fare per la formazione della nazionale di calcio.

    • “Al di là dell’interpretazione testuale, non vedo la ratio ”
      __________________
      Nelle norme conta l’interpretazione testuale. In questo delirio bibliometrico di “ratio” ce n’è ben poca. Nessuna persona assennata utilizzerebbe questi indicatori e non mi appassiona discutere di quale perversione sia meno peggio. Molto più banalmente, se il CUN avesse ragione nell’osservare che Anvur ha frainteso il DM, si farebbe in tempo a disinnescare una bomba capace di far deragliare l’ASN di tutti i settori bibliometrici.

    • “Portare la 2a e la 3a soglia a zero mi pare solo una provocazione, che non potrà ovviamente trovare riscontro. Stessa cosa nel caso il valore sia talmente “basso” da non fare nessuna selezione.”
      ______________
      Se invece Anvur porta a zero la soglia delle monografie, non è una provocazione. Lo ripeto: di fronte al delirio, non mi sento tenuto a calibrare un delirio un po’ meno delirante. Come se una commissione di medici si impegnasse a migliorare il Siero Bonifacio (composto a base di feci e urina di capra che, a detta del suo inventore, avrebbe effetti terapeutici per la cura dei tumori: https://it.wikipedia.org/wiki/Siero_Bonifacio). Invece di calibrare la proporzione tra feci e urina, il loro dovere sarebbe quello di denunciare la truffa.

    • “La “lente” è puntata sui lavori dei candidati, ed in particolare sui lavori recenti.”
      _______________
      Per inciso, di questa lente sui “lavori recenti” non c’è traccia nella l.240/2010, vedi art. 16, comma 3:
      _______________
      “l’attribuzione dell’abilitazione con motivato giudizio fondato sulla valutazione analitica dei titoli e delle pubblicazioni scientifiche, previa sintetica descrizione del contributo individuale alle attivita` di ricerca e sviluppo svolte, ed espresso sulla base di criteri e parametri differenziati per funzioni e per area disciplinare, definiti con decreto del Ministro;”
      _______________
      Nel comma 1 dello stesso articolo si specifica che
      _______________
      “L’abilitazione attesta la qualificazione scientifica che costituisce requisito necessario per l’accesso alla prima e alla seconda fascia dei professori.”
      _______________
      Solo riguardo ai commissari si menzionano gli ultimi cinque anni:
      _______________
      “l’effettuazione del sorteggio di cui alla lettera f) all’interno di liste, una per cia- scun settore concorsuale e contenente i no- minativi dei professori ordinari appartenenti allo stesso che hanno presentato domanda per esservi inclusi, corredata della documen- tazione concernente la propria attivita` scien- tifica complessiva, con particolare riferi- mento all’ultimo quinquennio”
      _______________
      Tirando le somme, la trasformazione di questa attestazione di qualificazione scientifica in attestazione di produttività (valutata negli ultimi anni) non sembra trovare supporto nel testo di legge.

    • Ho fatto un gioco (non è più di questo, trattatemelo così ;)): ho estratto i valori dei parametri della nuova abilitazione, relativi alle popolazioni di riferimento di un settore concorsuale “bibliometrico”, suddivise per fascia. In particolare, ho estratto sia il parametro citazionale secondo interpretazione CUN (citazioni degli ultimi 10/15 anni), sia quello secondo interpretazione ANVUR (citazioni relative alle pubblicazioni degli ultimi 15 anni). Su tutte e tre le popolazioni, la correlazione lineare tra i due parametri citazioni è ragionevolmente alta (r_square mai inferiore allo 0.75).
      Tuttavia, e questo credo sia il dato interessante, andando a correlare il parametro citazione con l’h-index relativo alle pubblicazioni degli ultimi 10/15 anni, come prevedibile si nota che, nella formulazione ANVUR, la correlazione è particolarmente più elevata rispetto a quella che si ottiene utilizzando l’interpretazione CUN (r_square passa da 0.6 a 0.8 per i ricercatori, da 0.65 a 0.75 per gli associati, da 0.65 a 0.87 per gli ordinari).
      Di fatto, quindi, con l’interpretazione ANVUR, data la forza della correlazione tra questi due parametri – e considerato il meccanismo 2 su 3 – si rende sostanzialmente sterile il parametro della produttività (numero di pubblicazioni), se le soglie su questi due altri parametri (citazioni ed h-index) sono troppo selettive. Insomma, proprio la direzione opposta a quello che potrebbe essere il criterio auspicato da alcuni qui, che sarebbe: metto l’asta sulla produttività, e cerco di rendere il prerequisito sui parametri citazionali più sterile possibile, investendo poi la commissione della valutazione sull’impatto.
      Ho anche l’impressione che la forte correlazione tra h-index e citazioni “ANVUR” trovata nella fascia degli ordinari, combinata con la scelta di soglie “più selettive” per i candidati commissari, porti l’interpretazione su quale parametro citazionale considerare ad avere un impatto non marginale sulla platea dei sorteggiabili in commissione. Naturalmente, sono speculazioni fatte a partire da un solo settore.

  17. Scusatemi, ho una domanda. Per quanto riguarda le eventuali soglie relative alle riviste in fascia A si fa riferimento ad un periodo di pubblicazione piuttosto ampio (10 anni per l’abilitazione da associato e 15 per ordinario). Ma la classificazione delle riviste in fascia A è stata stabilita meno di 10 anni fa (forse 5 anni o qualcosa del genere?). Quindi il posizionamento in classe A è retrodatabile o cosa?

  18. @Kazuo:

    non fa parte del gioco, ma fa parte di un gioco caratterizzato da CONCORRENZA SLEALE e GUERRA FRATRICIDA TRA RU A TEMPO IND. E RTD O PRECARIO.
    Infatti, per PA partecipano anche i ricercatori a tempo indeterminato che rispetto agli RTD hanno:
    1) Avuto tutto il tempo a loro disposizione per decidere di presentare domanda a PA, nel senso che hanno tutto il tempo per costruirsi un curriculum competitivo. Se non fanno in tempo, non succede nulla, CONTINUANO A PRENDERE LO STIPENDIO)
    2) Lavorato con la tranquillità del posto fisso, lavoro sodo (se voglio, se non voglio, lavoro di meno, no mi succede nulla). Magari lavorato tanto ma con la tranquillità e la possibilità di farsi una casa, una famiglia ecc…(prerogativa non concessa agli RTD).
    3) Facoltà di non presentare domanda, prendono o stipendio ugualmente …(prerogativa non concessa agli RTD).
    4) Avuto precedenza nelle scorse e sicuramente nelle prossime tornate ASN, perché le commissioni hanno preferito, dovendo sparare su qualcuno, sparare sui precari, perché il ric. strutturato è dentro il sistema e lì rimane e la commissione lo sa, qualche membro potrebbe ritrovarselo come nemico un domani.
    5)Avuto precedenza nelle chiamate, perché per questioni di budget costa di meno di un precario.
    Bastano come ragioni per dichiarare la CONCORRENZA SLEALE?

    • Certo. Ma le stesse motivazioni potrebbero essere girate in favore dei RTI che per anni si sono smazzati a titolo gratuito per fare didattica sacrificando la ricerca e all’improvviso qualcuno gli ha detto che per fare carriera devono essere giudicati con delle regole stabilite il giorno prima. Ci sono centinai di ricercatori che per anni hanno tenuto in piedi interi corsi di laurea con la speranza che, oltre alla ricerca, anche la didattica sarebbe stata considerata. Ricercatori vessati da anni per paura di essere tagliati fuori. Purtroppo non sono stati presi tutti in giro. Ci sono anche ricercatori che fruiscono di stipendi bassi e negli ultimi anni il loro potere di acquisto è diminuito a causa delle progressioni economiche bloccate. Se la passano sicuramente meglio, ma dopo decenni di sacrifici non gli si può dire fatevi da parte perchè devono entrare i giovani. In fin dei conti e in generale loro per l’accademia hanno fatto poco rispetto ai RTI. Dobbiamo solo ringraziare la Gelmini e l’ANVUR per aver creato queste due nuove fazioni.

  19. Premetto che non ho capito come siano calcolate le soglie, non mi sembra sia specificato da nessuna parte. Quindi, avere informazioni sull’algoritmo statistico non guasterebbe. Il parere del CUN é condivisibile come principio, ma una soglia é per definizione “stupida”. Difficile definirla qualitativa. Al fine di non bloccare tutto per altri mesi, sarebbe secondo me utile che il CUN, sentiti gli esperti e i critici a ragion veduta, proponesse un metodo di calcolo e possibilmente una simulazione. Visto che ci dobbiamo tenere l’asn, dobbiamo pensare ai tanti ricercatori che la attendono per continuare a sperare. Scusate se il mio intervento é ingenuo.

    • Non ha senso calcolare le soglie su base statistica perché questo innesca una deleteria corsa al doping bibliometrico. Le soglie dovrebbero essere statiche e riguardare solo una massa critica (articoli o monografie) al di sotto della quale non ha senso candidarsi. Pensare che il giudizio sulla maturità scientifica possa essere affidato a indicatori estrinseci è come credere alla magia.

  20. Sono d’accordo, ma come faccio a definire in modo oggettivo una soglia statica? La statistica ha tutti i limiti del caso (numerositá delle popolazioni, medie/mediane/percentili), ma cosa ci rimane di alternativo? Sulla base di cosa le definiamo? Poi é vero: Il doping bibliometrico é tremendo, anche per le sue conseguenze. Soprattutto se le soglie sono pendenze, come in questo caso. Ma é doping anche contare i nomi di autori, la posizione, etc.

    • Una soglia statica di base è relativamente facile da determinare. Prendo una bozza discussa presso il CUN nel 2011 per l’area 9:
      ___________
      un numero minimo di pubblicazioni su rivista a diffusione internazionale con revisori anonimi
      internazionali non inferiore a 12, delle quali:
      – almeno 4 con data di pubblicazione compresa nei 5 anni precedenti la chiusura del bando,
      – almeno 8 con data di pubblicazione compresa nei 10 anni precedenti la chiusura del bando.
      _______________
      Naturalmente, si può discutere sui numeri, ma se sono delle soglie minime si può pensare di utilizzare soglie uniche per un’intera area.
      Riguardo al contare, una commissione seria guarda i numeri, ma non si limita a contare. Essere unico autore di articoli di peso non è lo stesso che esserlo di articoli “marginali”. La paternità di una linea di ricerca non di deduce da puri conteggi ma può emergere dalla lettura attenta del curriculum. Essere coautore di laureandi e dottorandi è diverso che essere coautore di colleghi senior che ti possono “trainare”. Ci vuole una buona dose di ingenuità (o di malafede) per credere che sia possibile ricondurre la valutazione a semplici conteggi.

    • Farei una proposta con numeri specifici ed un razionale forte, se fossi nel cun. Anche perché, se capisco lo spirito, in questo caso le soglie sono condizione necessaria ma non sufficiente, presupponendo che le commissioni diano un giudizio approfondito e motivato sul cv di ogni candidato, proprio come auspicato da lei. Rimane il problema di farlo in tempi brevi su tante persone… E che le commissioni lavorino in modo oggettivo… Ma questo é un altro paio di maniche.

    • Per De Nicolao, quella delle soglie statiche é cosa condivisibile…la mia domanda é peró un’altra. Visto che il decreto con i criteri (citazioni, h-index e numero articoli nei 5/10/15 anni) é stato ormai pubblicato nella gazzetta, oramai non si puó piú uscire da questo schema, corretto? Immagino che date le cose l’unico punto aancora modificabile sia solamente il valore delle soglie…

    • @Lucidi: questo è esattamente il punto. Ora si tratta unicamente di determinare delle soglie. Con un senso, per quanto possibile.
      Tutte le altre polemiche ora sono fuori luogo, e sottraggono soltanto tempo ed energie alla discussione di chi vorrebbe tentare di dare un senso ad una procedura che, malgrado tutto, andrà avanti, così come la precedente ASN. Ripeto un concetto sul quale non ho letto smentite convincenti: come uscire da un’analisi statistica (tipo quella di Anvur) per determinare le soglie, soprattutto per il secondo ed il terzo indicatore?

    • Credo che sia difficile svincolarsi da una qualche forma di analisi statistica, anche solo tirando un dado per definirle “secondo il caso”. Per questa ragione, al di lá del ricorso al tar che ci sarà dopo le valutazioni, servirebbe qualcuno con una proposta “alternativa” con tanto di numeri… Altrimenti, anvur vince in partenza.

    • I miei numeri per le soglie citazionali sono semplicemente “zero”, come d’altronde ha fatto Anvur con le monografie la cui soglia è stata azzerata d’arbitrio in diversi settori. Il CUN, se non osa proporre l’azzeramento fa presto a fare una proposta: dividere per N, con N≥2. Oppure, chi ha proprio il percentile sulla spalla, può proporre il 25-esimo percentile.

    • Questa del 25° percentile è una proposta concreta. E lo vedi che si va per forza sulla statistica. Sono d’accordo, e se il CUN la fa propria, con tanto di sottoscrizione da parte degli SSD, potrebbe avere qualche possibilità. Ovviamente su tutti e tre gli indicatori.

    • Non a caso ho scritto: “chi ha proprio il percentile sulla spalla, può proporre il 25-esimo percentile”. A chi fosse sfuggito, alludevo ad “avere scimmmia sulla spalla”, espressione metaforica per indicare chi è tossicodipendente. Il culto del percentile è roba da eroinomani e il 25-esimo percentile è una specie di metadone, perché capisco che c’è chi senza percentili andrebbe in crisi di astinenza. Ma la mia raccomandazione sarebbe una San Patrignano per i biblio-addicted (con catene e botte incluse). Quando la follia è eccessiva, il “metodo della dolcezza” non funziona, come ci ha insegnato Edgar Allan Poe (“The System of Doctor Tarr and Professor Fether”).

    • Ma no, i casi singoli non mi interessano. Io vedo patologie collettive e credo che la disintossicazione (se mai avverrà) dovrebbe essere collettiva. Se mai un giorno la scienza italiana risorgerà dal suo medioevo bibliometrico i posteri guarderanno a questi anni con lo stesso stupore con cui noi scrutiamo epoche in cui eminenti scienziati offrirono legittimazione scientifica alle peggiori teorie, pseudoscientifiche ma utili al potere politico. Si domanderanno come sia stato possibile che un’ondata di superstizione collettiva abbia annebbiato le menti dell’accademia italiana e si daranno alcune risposte.

    • Sul doping e medioevo bibliometrico posso essere d’accordo. Piuttosto, sembra un metodo da “polli da allevamento” piuttosto che da Università ma tant’è, siamo in questa era e ci tocca rimanerci. D’altra parte, non siamo certo famosi per valutare in modo obiettivo i candidati nei concorsi… quindi è un gatto che si mangia la coda. Finiremmo comunque in un doping con sbilanciamenti dalla parte opposta.
      Credo comunque che il criterio ANVUR sia vicino al discorso 25-imo percentile, anche se verificabile solo sugli ordinari. Per fare un esempio: dalla tabella dei commissari vedo che nel settore MED/44 il 50° percentile degli ordinari è 41-751-14, mentre la soglia nella tabella degli ordinari è 24-549-9. Se non è il 25° percentile, poco ci manca. Forse anche meno: le soglie da commissario sono 35-550-13, comunque inferiori al 50° percentile.

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