Ancora sulle liste di riviste. Cosa è successo in Area 13?

1. Segnalo:
   05/10/2012
   Abilitazione scientifica nazionale – chiarimenti sulla lista delle riviste scientifiche

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   • Dal sito ANVUR.

   • Caro Alberto,

     per quanto riguarda l’area della Statistica, al link che segue puoi leggere un messaggio che il Presidente della Società Italiana di Statistica (SIS) Nicola Torelli ci ha inviato una decina di giorni fa proprio sulla vicenda della classificazione delle riviste di fascia A:

     http://it.groups.yahoo.com/group/docenti-preoccupati/message/8112

     Ti confermo inoltre che la tua sensazione sul fatto che “gli statistici del GDL abbiano ritenuto poco credibile o poco fondato l’esercizio econometrico di imputazione condotto dal GEV” è perfettamente corrispondente alla verità dei fatti. Esistono in proposito specifiche analisi statistiche effettuate dalla SIS che danno (così mi è stato riferito) risultati incontrovertibili.

     Ciao

     Sergio

2. Caro Alberto
   Non è facile seguire il ragionamento che proponi e ancora più difficile è, in questo caso specifico, capire bene la parte che stai giocando, se mi passi l’espressione e la franchezza (che del resto mi contraddistingue in ogni dove, come ben sai), in questa complessa partita a scacchi tra Università e Riforma Gelmini. Nel tuo testo, infatti, fai esplicito riferimento all’azione della STOREP, che ti vede suo presidente (tra l’altro sono un iscritto e ti ho votato; per trasparenza informo che sono nel direttivo AISPE) e che, come testimonia la relazione del Gruppo di Lavoro, è stata consultata nei lavori del GEV13 per le riviste e che perciò stesso è parte attiva di quel gioco corporativo che tu pure denunci, e con particolare rilevanza per il caso di Storia economica. Essere parte attiva di un gioco è, nel caso dell’ANVUR, molto delicato, come ben hanno rilevato alcuni articoli di Roars a proposito del rapporto dialettico tra AVUR e CUN. Ribadisco un concetto che ho avuto modo di esprimerti già una volta, pubblicamente, ad un convegno STOREP, in cui mi hai invitato come relatore: se si ritiene che i criteri della valutazione sono infondati allora la battaglia è segnata, cioè ci si deve battere perché il sistema salti (come ben sai, io condivido la tua opinione che il vino va sempre bevuto e che le etichette non possono essere un criterio per la sua valutazione); non ci si può, invece, inserire nel gioco degli aggiustamenti dei criteri e fare, al contempo, la lotta contro le lobby e le corporazioni; ammesso e non concesso che sia possibile creare una istituzione preposta alla conservazione, trasmissione e creazione della conoscenza che NON sia fondata, in ultima istanza, sulla cooptazione. A quel punto è, invece, opportuno mostrare chiaramente i propri interessi, sia per trasparenza, sia per tentare di arrivare alla definizione di un interesse generale, che non sia soltanto la somma degli interessi particolari.
   Vengo al merito delle tue osservazioni proprio su Storia economica, perché francamente non ho ben capito alcuni passaggi.
   Prima denunci il fatto che “E’ (…) molto difficile ragionare sulla fondatezza dei criteri e sulla correttezza e coerenza nella loro applicazione” e dimostri come vi siano stati “aggiustamenti ad hoc” nell’inserimento delle riviste, cioè, mi par di capire, aggiustamenti che poco avevano a che fare con i criteri generali che i valutatori di riviste si erano imposti o che gli erano stati imposti: una rivista, infatti, non rientra in area economica ma è stata (pare) comunque inserita, al contrario di altre; per un’altra rivista il database è differente dagli altri.
   Poi, però, parlando di Storia economica, affermi: “Si è operato in modo analogo per la storia del pensiero economico: sono stati aggiunte alla lista due riviste internazionali (EJHET e JHET) classificate in B per la VQR. Il criterio anche in questo caso mi sembra in linea con l’impostazione generale”. A quale “impostazione generale” ti riferisci? Alla “opzione culturale molto precisa che privilegia una storia economica guidata nelle sue ipotesi e nei meccanismi esplicativi dalla teoria economica, non necessariamente neoclassica”, come scrivi nel capoverso precedente al primo che ho citato? In ogni caso, non credo che tu ti riferisca ai criteri della VQR, che appunto escludevano dalla fascia A quelle due riviste. Se ho seguito bene il filo del tuo ragionamento, “i criteri generali” che muovono i valutatori sono, in questo caso, di carattere culturale.
   E poi proponi un salto logico che davvero non capisco. Scrivi: “Vorrei sottolineare però quanto segue. E’ particolarmente significativo che le riviste di storia del pensiero economico non siano entrate nella lista del settore concorsuale Economia. Come ho avuto già modo di scrivere, la storia del pensiero economico, ha regole comunicative e citazionali che la rendono incommensurabile rispetto all’economia. Si dà il caso che –ripeto volutamente l’aggettivo- nel corporativo mondo accademico italiano, ci siano storici del pensiero economico sia nel settore Economia (dove la storia del pensiero è parte integrante della declaratoria settoriale) sia nel settore Storia Economica. Il trattamento differenziato degli storici nei due settori è probabilmente sintomatico di un “clima culturale” favorevole alle ricerche storiche, solo se condotte all’interno di una riserva indiana ben isolata dalle ampie praterie della vera ricerca economica”.
   Il salto dell’argomentazione è secco e mi spinge a intendere che questo sia il messaggio fondamentale che intende proporre il tuo articolo. Provo ad analizzare la tua riflessione. A. prima affermi che il mestiere dello storico dell’economia e del pensiero è diverso da quello dell’economista e che quindi si tratta di prodotti incommensurabili; B. ma poi affermi che di storici ne esistono anche in settori che non sono quelli propriamente di storia, ma anche di economia; C. poi affermi, con evidente dispetto, che agli storici è stato assicurato un differente trattamento nei due settori; D. poi concludi con un giudizio sibillino e molto drastico e ruvido in merito alla sostanziale non scientificità del settore di storia economica. Ti confesso che non mi raccapezzo. Provo a capire: stai lavorando attivamente per modificare la lista delle riviste di fascia A; vorresti che le riviste di Storia economica/del pensiero classificate in A, e solo quelle, lista di cui dunque accetti la fondatezza (cioè condividi i criteri culturali e gli aggiustamenti ad hoc adottati dai valutatori, fatti di quel mix che non solo hai descritto, ma che ahi anche denunciato come inaccettabile), fossero presenti anche per Economia politica; condivi anche l’idea, propria dei valutatori, che sia necessario escludere le riviste italiane proposte dalla SISE, perché già appartenenti alla fascia A di Area11 e che le due riviste italiane di storia del pensiero non rientrino in A perché la bibliometria (dell’AVUR, che tu contesti) lo impedisce.
   Mi pare evidente, in conclusione, che sei entrato in pieno nel gioco corporativo, che pure denunci. Personalmente non ci trovo nulla di male. Ti propongo, tuttavia, questa riflessione: che il dibattito degli interessi diventi chiaro e trasparente e che, in ultima analisi, conduca ad un dibattito scientifico e culturale – cultura è una parola che usi spesso – che miri a salvaguardare uno dei principi fondamentali della ricerca: la sua libertà e il pluralismo.
   Ciao
   Luca Michelini

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   • la discussione area 13 sottosettore storia del pensiero economico è già da iniziati al primo commento, quindi difficilmente è di interesse generale, ma provo comunque a fare un’osservazione: anche a me non è ben chiaro cosa voglia dire Alberto Baccini, ma su un punto Luca Michelini è almeno tanto parziale (corporativo?) quanto lui ritiene sia Baccini.
     l’appartenenza di storia del pensiero economico a storia economica piuttosto che economia politica è strumentale ad una classificazione che è stata modificata negli ultimi tempi, con la ridefinizione delle aree concorsuali. storia del pensiero economico, affine sia a storia economica che a economia politica (secondo me, lo dico chiaramente, se proprio bisogna scegliere, più a economia politica che a storia economica) finisce alla fine del processo di ridefinizione in storia economica. in ragione di quale libertà e pluralismo della ricerca allora Michelini dice che non si capisce perchè Baccini si lamenti del fatto che la fascia A sia stata rimpolpata con riviste di storia del pensiero economico dal GDL solo in storia economica e non in economia politica? perchè Michelini non è d’accordo su questo con Baccini?

   • Rispondo a Carlo, che però pregherei di firmarsi per intero perché non credo, altrimenti, che ci siano gli estremi per una libera e franca discussione. Detto questo, mi pare che Carlo non abbia colto il senso del mio ragionamento, che forse è ricorso ad argomentazioni sbagliate (vista anche la fretta). Il senso del mio ragionamento è questo. Baccini di fatto, e nello scrivere, sta svolgendo due ruoli ben diversi, che invece ritengo sia opportuno mantenere ben distinti. Il ruolo lobbystico-corporativo, e quello di critico impietoso e durissimo dell’Anvur. Io, quindi, in primo luogo NON entro nel merito dell’azione lobbystica, semplicemente la segnalo. E nel segnalarlo non mi tiro al di fuori della mischia, sia chiaro: ho appunto detto che il problema della corporazione è, in ultima analisi, riconducibile al problema della cooptazione. E poiché, mi pare, che di cooptazione alla fine si tratti (che sia attraverso il comitato scientifico di una rivista o di una casa editrice o di una commissione, non cambia molto per il principio applicato: anche se cambia molto per le procedure, in effetti, e per le parti in causa), siamo tutti, ma proprio tutti inseriti nello stesso meccanismo: io, come Baccini, come Carlo. Poi c’è la seconda questione: quella di merito: nella quale, però, io non sono entrato affatto, se non per dire che io ritengo che “il vino vada sempre assaggiato”, mentre Baccini, ma anche tu Carlo, a quanto leggo, sostituite alla “bevuta del vino” il vostro legittimo, ma del tutto personale convincimento su che cosa sia e che cosa debba essere la storia del pensiero economico (o altra disciplina). Ed ho la netta sensazione che abbiate forte la tentazione, dal quel che leggo e da come scrivete, di far diventare il vostro giudizio, il criterio oggettivo. Con il che, appunto, viene meno e la libertà e il pluralismo, che poi sono la stessa cosa. Nel merito del testo di Baccini: un conto è dire: inserite in Economia anche le riviste di Storia, e poi giustificare questo criterio e gli eventuali (e ovvi motivi) per renderlo reciproco e assai più interdisciplinare di quanto si propone (ché che si occupa di SPE spesso si occupa anche di politica, con relative riviste e via discorrendo); ben altro conto è dire: io sono la scienza vera e il resto è corporazione, come ha scritto esplicitamente Baccini e come sottende anche il tuo ragionamento, Carlo.

   • Caro Luca, ho osservato su un punto specifico (perchè se una rivista di storia del pensiero economico è in fascia A in storia economica non lo è in economia politica?) che non capivo perchè non eri d’accordo con Baccini. Ancora non lo capisco.
     Poi personalmente ho una mia idea dei contorni della disciplina, e fra la cooptazione attuata attraverso la peer review più o meno falsa orientata dai comitati delle riviste internazionali e quella della casa editrice sotto casa preferisco la prima. Ma non vedo perchè da questo si debba dedurre che penso di sapere quale è la “scienza vera” e quale la “corporazione”. Non è proprio del mio modo di pensare ritenere di avere un dono del genere.
     Cordialmente, Carlo Zappia

   • Caro Luca,
     Mi costringi ad una lunga risposta.

     Sembra anche a me come a Carlo (Zappia, lo aveva già dichiarato il cognome) che la discussione sia un po’ troppo per iniziati. Ma non posso non continuarla. Parto proprio dalla mia personale posizione.

     Luca mi dice che sto svolgendo un doppio ruolo: 1. critico di Anvur e 2. un ruolo lobbystico corporativo per conto di STOREP (avevo già scritto su Roars che sono socio dalla fondazione, e non ho ritenuto di ripeterlo; da poco sono stato eletto presidente e sono il primo firmatario della lettera inviata da storep ad ANVUR citata nel post).

     Ho accettato la carica di presidente STOREP, dopo lunga indecisione e discussioni anche con la redazione di Roars, per due motivi: 1. Storep non coincide con un settore disciplinare. Non controlla direttamente spartizione di posti e cattedre. 2. Ho detto pubblicamente ed a più riprese che il senso della mia presidenza è difendere la storia del pensiero economico che come altre discipline di frontiera/interdisciplinari va in sofferenza durante gli esercizi di valutazione (si veda cosa sta succedendo alla storia della matematica).

     STOREP ed il suo presidente, cioè io, non abbiamo svolto alcun ruolo lobbystico corporativo. Ho avuto una sola occasione di parlare di questi temi con un rappresentante ANVUR (Bonaccorsi) nel convegno cui hai partecipato anche tu come relatore. STOREP non è stata consultata direttamente né dal GDL né da ANVUR. STOREP fa parte del gruppo di società che da anni indica la SIE come società scientifica di riferimento. Sulle modalità di coinvolgimento della SIE e quindi di STOREP puoi vedere ciò che ha scritto la SIE stessa nel documento del suo direttivo linkato nel post. Tutto ciò che ha fatto Il direttivo STOREP è stato inviare ad ANVUR la seguente lettera (5 luglio 2012):

     “Il Direttivo della Storep condivide le profonde perplessità espresse dalla Commissione Scientifica dell’Unione Matematica Italiana sull’uso automatico di parametri bibliometrici per la selezione di commissari e candidati per l’abilitazione nazionale.
      
     Condivide altresì l’indirizzo secondo cui la partecipazione alle commissioni di valutazione debba essere limitata ai soli studiosi che si siano mantenuti attivi nella ricerca. Il consiglio direttivo di STOREP, nella precedente composizione, in un documento del 1 luglio 2011 http://www.storep.org/risposta%20STOREP%20%20sui%20requisiti%20minimi%20CUN.pdf ha proposto uno strumento rigoroso e facile da implementare di selezione dei commissari, che appare più efficace rispetto a quanto previsto dalla recente normativa. In particolare il primo criterio in essa previsto (mediana delle pubblicazioni nel database cineca) appare favorire in modo poco comprensibile parti della comunità scientifica più tendenzialmente autoreferenziali (che scrivono saggi e volumi fuori dal circuito internazionale). Il secondo criterio di selezione (mediana delle pubblicazioni su riviste di classe A) rimanda ad una difficile classificazione delle riviste.
     In relazione a quest’ultimo punto, nello spirito di collaborazione tra le società di Area 13,  STOREP ritiene di poter appoggiare la proposta del Consiglio direttivo della SIE. ”

     In precedenza (3 luglio 2012) avevo scritto al Direttivo STOREP proponendo una linea più radicale che però non è passata:

     “Confesso che avallare una pessima norma suggerendo una lista di riviste per minimizzare i danni, non mi sembra una linea politica vincente. Una presa di posizione vicina a quella della UMI [Unione Matematica Italiana] è l’opzione a cui mi sento più vicino intellettualmente.”

     Il documento recente inviato da STOREP ad ANVUR non chiede alcunché. Ma dice alcune cose importanti.

     Vengo ora al contenuto del mio articolo. Ho tentato di mostrare per quali ragioni la lista di riviste di classe A di Area13 non funziona. Si tratta di una classifica piena di aggiustamenti ad hoc in contrasto tra loro e con i criteri che hanno ispirato la pessima classifica di riviste messa a punto dal GEV.

     Penso che il risultato sia responsabilità non tanto del GDL che ha lavorato con vincoli molto stringenti, ma di una procedura mal progettata e mal realizzata da ANVUR.

     Credo si capisca dal testo che complessivamente la lista di riviste con minor grado di incoerenza sia a mio parere quella di Storia economica. Nel senso che usa la lista VQR, e la amplia sulla base della stessa lista inserendo in A per le abilitazioni 7 riviste in B per la VQR. Due di queste sono riviste di storia del pensiero economico.

     Scrivo poi che non capisco perché questo allargamento della fascia A per la storia del pensiero economico non sia stato adottato anche per il settore concorsuale economia (dove in classe A c’è una sola rivista propriamente di storia del pensiero economico), visto che nella declaratoria settoriale è esplicitamente prevista la storia del pensiero economico.

     Credo che la definizione di ciò che è scientifico e di quali sono le riviste in classe A dovrebbe essere il risultato delle decisioni della comunità scientifica. Raggiunto attraverso procedure di consultazione ragionevoli e trasparenti. Non del divide et impera adottato da anvur. Credo che le società scientifiche avrebbero dovuto sottrarsi alla tentazione di catturare il regolatore (come è sicuramente avvenuto in molte aree) e rispondere che non intendevano discutere con ANVUR senza regole chiare e trasparenti di discussione.

     Ti garantisco che non sto lavorando per modificare la lista di riviste di classe A. Sto lavorando perché in questo paese si adottino procedure di valutazione serie.

   • Ho inserito il link al documento storep anche nel testo. Eccolo comunque: https://www.roars.it/wp-content/uploads/2012/10/Storep-lettera-a-consiglio-direttivo-anvur.pdf

   • Caro Alberto,

     la discussione non è per iniziati e tocca un punto fondamentale, come tu stesso ammetti, visto che ti sei posto il problema del tuo duplice ruolo, di anti-Anvur e di presidente Storep. Nel tuo articolo addirittura fai nomi e cognomi per quelli che, a prima vista, ti sembrano veri e propri conflitti d’interesse nella scelta di riviste da posizionare in “a”. Gran parte della discussione sulle classifiche di riviste (e chissà cosa succederà per le case editrici!!) verte sul conflitto d’interesse: lo dimostrano moltissimi articoli di Roars.

     A me pare che tutto il tuo articolo, e tutta la tua azione, direi, sia proprio incentrata sulla storia del pensiero economico (scrivi: “il senso della mia presidenza è difendere la storia del pensiero economico che come altre discipline di frontiera/interdisciplinari va in sofferenza durante gli esercizi di valutazione (si veda cosa sta succedendo alla storia della matematica)”).

     A me pare che il brano del tuo articolo in cui prendi di petto la storia economica, e non ti limiti a porre il problema delle riviste da inserire in classe a per il settore di Economia politica, contraddica proprio il tuo assunto, perché volto a incrinare seriamente e l’interdisciplinarietà di SPE e, aggiungo io, la sua libertà e il suo pluralismo. Riporto nuovamente il tuo brano:

     “E’ particolarmente significativo che le riviste di storia del pensiero economico non siano entrate nella lista del settore concorsuale Economia. Come ho avuto già modo di scrivere, la storia del pensiero economico, ha regole comunicative e citazionali che la rendono incommensurabile rispetto all’economia. Sì dà il caso che –ripeto volutamente l’aggettivo- nel corporativo mondo accademico italiano, ci siano storici del pensiero economico sia nel settore Economia (dove la storia del pensiero è parte integrante della declaratoria settoriale) sia nel settore Storia Economica. Il trattamento differenziato degli storici nei due settori è probabilmente sintomatico di un “clima culturale” favorevole alle ricerche storiche, solo se condotte all’interno di una riserva indiana ben isolata dalle ampie praterie della vera ricerca economica.”

     “Riserva indiana” (forse alludi a quella degli economisti italiani, che non hanno alcuna loro rivista, mi pare, in classe a?), “ampie praterie” (quali, quelle di ingegneri-economisti che mentre ti cade il tetto addosso ti dicono che domani è un altro giorno?), “vera ricerca scientifica” (quale, quella che sgorga da un pontefice che indica cosa studiare, con quali metodi, secondo quali scopi?): a me non pare che queste siano espressioni che sottendono la segnalazione di un mero problema tecnico in un angolo remoto del sapere; mi pare che sottendono giudizi di valore, per altro molto pesanti e in ogni caso, mi permetto di aggiungere, opinabili da mille punti di vista (come ho provato a segnalarti provocatoriamente).

     Quando poi sostieni di non avere conflitti d’interesse in quanto “Storep non coincide con un settore disciplinare. Non controlla direttamente spartizione di posti e cattedre.”, vorrei capire che cosa intendi: a. alcuni settori, infatti, hanno più associazioni; b. non mi risulta che tra i compiti di qualsivoglia altra associazione ci sia quello di controllare concorsi. In altre parole, non mi pare che la tua argomentazione ti tiri fuori dai giochi; tutt’altro, perché appunto i giochi da ora in poi tendenzialmente si faranno in base ai criteri che stiamo tutti discutendo, te compreso.

     A me pare che tu stia svolgendo un lavoro corporativo non tanto perché hai promosso direttamente o indirettamente aggiustamenti delle riviste (non entro minimamente nel merito, anche se poi l’azione della Storep è chiara, come dimostri: fare inserire riviste SPE in Economia, e… recintare bene bene la riserva indiana della non-scienza, magari per sterminarla? ;)), ma perché distorci la tua campagna per la libertà della scienza nella direzione di una tua definizione di scienza; e il fatto che questa definizione di scienza tu la consideri, e sia, maggioritaria (forse è per questo che ti riferisci alla SIE? O ti riferivi alla SIE per altri motivi, cioè perché controllano le cattedre? Mi auguro di no ;)), mi permetto di aggiungere, non inficia affatto il mio ragionamento, ma anzi lo rafforza terribilmente, perché compito della ricerca scientifica, da che mondo è mondo, è stato, di fatto, quello di scalzare, scardinare modi di ragionare consolidati e maggioritari.

     A me pare che distorci la tua battaglia per la libertà della scienza quando scrivi

     “Credo che la definizione di ciò che è scientifico e di quali sono le riviste in classe A dovrebbe essere il risultato delle decisioni della comunità scientifica. Raggiunto attraverso procedure di consultazione ragionevoli e trasparenti. Non del divide et impera adottato da anvur. Credo che le società scientifiche avrebbero dovuto sottrarsi alla tentazione di catturare il regolatore (come è sicuramente avvenuto in molte aree) e rispondere che non intendevano discutere con ANVUR senza regole chiare e trasparenti di discussione”

     Perché distorci la tua battaglia? Perché ritengo, e penso che tu sia d’accordo con me, che qualsivoglia classifica sia un passo verso la mortificazione della scienza, oltre che del buon senso (ma davvero si vuole dare il MONOPOLIO della scienza a qualcuno??!! A una casa editrice PRIVATA???!!!). Perché “la comunità scientifica” si contraddistingue per metodi e oggetti di studio e non perché elabora classifiche di riviste o di case editrici.
     Ciao
     Luca Michelini

   • Luca,
     sarò il più diretto possibile.
     1. Da molto tempo scrivo che sono tendenzialmente favorevole ad una valutazione della ricerca condotta sulla base della classificazione delle riviste. Un primo step ragionevole in un paese ritardatario come l’Italia. Poi ci sarà tempo di migliorare (il vino lo berremo al prossimo esercizio). Il problema è che ANVUR ha fatto classifiche di riviste inguardabili, con procedure fuori da ogni ragionevole standard adottato altrove.
     2. L’uso delle classifiche di riviste (anche se ben fatte) rischia di uccidere il pluralismo. Se si sa, si possono prendere opportuni accorgimenti. In Italia nessuno si è posto minimamente il problema.
     3. Sono contrario all’uso automatico di classifiche di riviste (anche se sono ben fatte) per il reclutamento;
     4. Non avrei nulla in contrario all’uso di classifiche di riviste (ben fatte) per la selezione dei commissari; ma temo che abbiano ragione i costituzionalisti, e che quindi al momento sarebbe stato saggio non usarle per evitare i ricorsi.
     5. non voglio recintare nulla. Ho scritto che le liste non devono essere su base settoriale. Le riviste scientifiche sono scientifiche e basta. Le riviste eccellenti sono eccellenti per tutti.

     Non cadiamo dalle nuvole: ci sono settori disciplinari e concorsi governati completamente dai direttivi di società scientifiche. Non credo in economia. Non so in storia economica e storia del pensiero economico.

     Ho già linkato il documento STOREP. Non mi sembra ci sia scritto che STOREP vuole 2 riviste in più in economia.
     ab

3. Il documento Anvur sulla classificazione delle riviste emanato in data odierna è semplicemente PAZZESCO! In un’antologia dell’Humour noir anche divertente.

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   • Questa frase:
     “Per scrupolo, l’ANVUR ha ricalcolato la mediana del secondo indicatore per tutti i gruppi concorsuali interessati dalle riviste citate, e ha verificato che i valori delle mediane rimanevano invariati, come era prevedibile vista la scarissima rilevanza statistica dell’errore”

     è rivelatrice. Non solo per l’effettivo aspetto grottesco (cosa vuol dire “per scrupolo”‘? è un preciso compito dell’ANVUR calcolare le mediane, correttamente se possibile). A me personalmente rivela definitivamente una cosa: l’ANVUR, evidentemente in accordo col MIUR, non ha alcuna intenzione di rivelare né ora, né mai i dati su cui ha basato il proprio calcolo.

   • ANVUR: “In ogni caso, anche assumendo che tutte le riviste di cui si è occupata la stampa in questi giorni (20 casi) siano frutto di vero e proprio errore, esse pesano per lo 0,12% in termini di numero di riviste e per meno dello 0,15% in termini di numero di articoli: stiamo parlando di un caso su mille.”

     Erano così poche le stranezze?

4. il documento (5 ottobre), al quale fa riferimento Mariella di Maio (http://www.anvur.org/sites/anvur-miur/files/chiarimenti_riviste_scientifiche.pdf) non è solo pazzesco ma è sintomatico del modo di agire dell’Anvur. Cambiare le regole mano a mano che qualuno denuncia le falle (per usare un eufemismo) del sistema…
   Tra le altre cose osservo che:
   mentre nel documento del 24 settembre si diceva che i Gev non erano entrati per nulla nella classificazione (rettificando senza alcuna giustificazione per la rettifica l’altro documento del 18 settembre) ora si affferma che i Gev hanno fornito il loro parere per la confezione della lista.
   Perché questa marcia indietro? Forse perché l’interrogazione presentata al Senato, il 26 settembre, da un deputato dell’IDV stigmatizzava l’inconguenza tra il documento del 24 e quello del 18?
   Altre “amenità” del documento del 5 ottobre è relativo alla lista delle riviste scientifiche, la qual secondo l’Anvur conterrebbe un margine di errore pari a “un caso su mille”.
   Qualcuno nell’Agenzia si sta ispirando al modello della disinformatia dell’Urss.
   ma in questo caso si tratta di disonformatia alla matriciana o alla pizzaiola.
   Come è possibile che il Miur e l’intero governo tolleri tutto questo?
   come è possibi che da alcuni settori della Comunità scinetifica si parli ancora di “fiduciosa collaborazione” con l’Anvur?

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5. errata corrige:
   intendevo dire: mentre nel documento del 24 settembre si diceva che i Gev non erano entrati per nulla nella classificazione della riviste di fascia A

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6. Caro Carlo Zappia (grazie per la firma),
   insisto: non entro nel merito, segnalo, invece, il metodo: il lavoro lobbystico. A mia volta lobbysticamente, ma in ogni caso seguendo il concreto articolarsi di molte ricerche (lobbisticamente, perché sono anche le MIE ricerche), ti segnalo che molti storici del pensiero si occupano anche di storia politica e intersecano mille altri ambiti disciplinari: con il che è reso evidente, come mi pare evidente per Baccini, che ogni e qualsivoglia classificazione IPSO facto segna la morte della interdisciplinarietà, che poi, in ultima analisi, è la frontiera della ricerca. Ti segnalo che è tipico dell’arroccamento corporativo e della conservazione, cioè è tipico dell’agire di chi si oppone al progresso del pensiero, tentare di imbrigliarlo in griglie date una volta per tutte.
   Mi pare quindi molto opinabile il tentativo (tuo e di Baccini) di circoscrivere questa interdisciplinarietà secondo… un vostro criterio!
   Quanto poi al tuo utilizzo dei termini di “internazionale” e “sotto casa” segnalo semplicemente che stai, a tua volta, entrando nel campo della lobby, della corporazione. Mi limito semplicemente a rimandare alle riflessioni di Paolo Rossi, che vengono ospitate su Roars, per quanto riguarda il concetto di “internazionale”; in ogni caso, è evidentissimo, direi banale, affermare che ogni e qualsivoglia indagine scientifica che, p.es., si occupa di una realtà NAZIONALE, quale che sia il significato di nazione (non necessariamente sovrapponibile allo Stato), ipso facto è e non è, al tempo stesso, internazionale, in ogni caso NON rientra nel concetto di internazionale che hai in mente tu. E confondere l’utilizzo di una lingua franca, poniamo l’inglese, con il concetto di internazionale è un altro evidentissimo errore. Su questo tema mi pare che Baccini sia d’accordo con me, almeno dal carteggio che abbiamo avuto su Roars, e quindi pubblico, al quale ti rimando. E poi ho davvero molti dubbi sul fatto che si possa considerare “internazionale”, come sinonimo di migliore, un sapere, quale gran parte di quello economico (meglio: economicistico), che non è riuscito sostanzialmente a dire un BEL NULLA sulla crisi in corso PRIMA che questa scoppiasse, salvo poi discettare di essa a destra e manca, a cose fatte, e spesso continuando a capirci poco o a svolgere l’antico mestiere del “pugilatore a pagamento” o del “consigliere” – del governo, della banca, dell’impresa e via e via discorrendo, secondo altrettanti conflitti d’interesse e comunque attività che non mi pare abbiano molto a che fare con la ricerca scientifica in senso stretto.
   Quanto poi al concetto di “case editrici sotto casa” o di “comitati editoriali” in linea di massima potrei anche convenire. Ma mi pare che ti liberi con una battuta di un problema che, invece, merita ben altre considerazioni. Mi limito alle case editrici: sono imprese private, vorrei ricordarti, mentre alcune, poche (pochissime in Italia), sono universitarie. E la logica che guida le prime, come insegna la storia, è una logica che sottende ben precise parti in causa, molto complesse, per altro. Francamente, demandare ad un comitato scientifico di una impresa privata, o anche pubblica, il ruolo di selettori degli scienziati mi pare molto imprudente e, ai miei occhi, e sarò molto franco (perché ci conosciamo di persona), denuncia la totale mancanza di consapevolezza di come le cose sono andate e di come tutt’ora vanno: a cominciare dal fatto che i veri consumatori dei libri non sono i lettori, ma gli autori, spesso e volentieri, e NON solo di “case editrici sotto casa”. Ti invito a considerare molto seriamente la problematica. Personalmente mi ci sono dovuto confrontare anche nelle mie ricerche, che hanno intersecato case editrici oggi considerate al top: ho avuto la triste ventura di seguire le politiche editoriali di case editrici di classici del pensiero economico, al tempo stesso pienamente coinvolte-i in campagne antisemite, filonaziste e filofasciste, fino al momento in cui è stato il potere stesso (in virtù dei salvataggi fatti con la crisi del ’29: – e se si ripetesse oggi?) a indirizzare attivamente quelle stesse politiche. Per una battaglia che vuole tendere all’indipendenza della scienza dal potere politico, vorrei invitarti a considerare che tanto il potere politico, quanto quello economico sono ben addentro ai meccanismi editoriali. Vogliamo ricordarci il periodo fascista? E quello successivo, fino ai giorni nostri, davvero non insegna nulla? Forse temo insegni poco, visto che viviamo in un paese dove si contano sulle dita di una mano gli economisti che si sono occupati di un problema che pure aveva posto già A. Smith e che nel nostro Paese è divenuto centrale per venti anni (gli ultimi): quello della quasi totale sovrapposizione tra Governo Politico e Potere economico (ed anche editoriale, come è noto). Non mi pare di parlare d’altro, visto che il Ministro Gelmini, che Roars accusa di dirigismo, era (è) parte integrante di questa stagione economico-politica.
   E’ proprio per rendere il sapere indipendente da quello politico ed economico che esiste l’Università, a cui spetta il compito di garantire dei meccanismi di selezione che NON dipendano da quei criteri.
   La “casa editrice sotto casa” ti inorridisce? Non vedo quale problema avrai nello stroncare la ricerca che ospita, nel bocciare chi l’ha utilizzata; mi aspetto, tuttavia, che se invece la ricerca è meritevole, allora venga giudicata secondo giustizia. Certo: tutto ciò implica bere il vino, senza limitarsi all’etichetta, cioè implica svolgere una parte importante del proprio mestiere.
   Perché tanto calore nel mio scrivere? Perché so benissimo che questi ragionamenti t’appartengono, caro Carlo, e quindi quando ti vedo liquidar le cose con una battuta, capisco (e se mi sbaglio ti prego di scusarmi) che le parti in causa sono ben altre che quelle del dibattito “scientifico e culturale”.
   Ciao Luca Michelini

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   • solo un punto. io non voglio chiudere nessuna interdisciplinarietà. l’ho scritto e detto dappertutto e in tutte le salse da anni.

7. Luca, probabilmente hai ragione tu, bisognerebbe discutere di massimi sistemi piuttosto che di liste di riviste, perchè la lista dipende da una visione del mondo. Ma io non penso che sia questo il luogo. Il mio commento si limitava alla lista.
   Non mi inorridisce, ma la casa editrice sottocasa tendenzialmente non credo pubblichi ricerca di buon livello. Quasi mi inorridisce che una monografia pubblicata sotto casa faccia superare la mediana per un concorso ad ordinario nella nostra area.
   Le “agenzie di rating” della ricerca sono una perversone del mondo moderno? Certo, ma secondo me il GEV13 partendo dai dati generati da quelle agenzie e spiegando la metodologia che ha seguito ha generato un ranking che sono disposto ad accettare (Alberto ha spiegato che il caso della rivista lettone è un esempio della perversione del sistema (autocitazioni): qui c’è evidentemente una falla nel lavoro del GEV, ma non penso che questo possa far dire che la lista del GEV è pessima, come dice Alberto in un commento che non trovo conseguente a quello che dice nel post)
   Nella nostra area non vi sono riviste in lingua italiana in fascia A, nè per il GEV13 nè per il GDL. Se mi attengo alla definizione che di fascia A è data nei documenti ministeriali, sono d’accordo con loro.
   Passo e chiudo, cordialmente Carlo

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   • Trovo pessima la lista di riviste del GEV di area 13 per almeno due motivi:
     1. usa google scholar. Allo stato a mio avviso non utilizzabile in esercizi di valutazione dove sono in gioco soldi (vqr) e destini personali (abilitazioni): https://www.roars.it/classifiche-incredibili/
     2. inventa una procedura complicatissima e mai-sperimentata-prima di “imputazione” di IF a riviste che non ce l’hanno sulla base dell’h-index su GS. Che agli statistici non deve essere piaciuta molto. E’ lecito sperimentare, anziché utilizzare pratiche già adottate da altri, in procedura istituzionali di valutazione?

     Avevo a suo tempo scritto che apprezzavo la scelta per la vqr quella di separare le riviste di storia del pensiero e storia economica dalle altre https://www.roars.it/il-gev13-e-la-storia/. Avevo fatto una scommessa sul risultato finale della imputazione del gev per l’area (nasometria vs. le 20 pagine in inglese scritte dal gev!). Tutto qua.

8. Caro Carlo,
   vedo che la fretta ti contraddistingue! Mi pare che ci stiamo prendendo i giro, anche se forse è vero, visto che la Montagna ha partorito, dicono in molti (su Roars), un topolino. Pare che stiamo discutendo del FUTURO dell’Università e tu commenti così “Luca, probabilmente hai ragione tu, bisognerebbe discutere di massimi sistemi piuttosto che di liste di riviste, perchè la lista dipende da una visione del mondo.” Forse ho ragione io, ma poi… dai ragione al Ministero! Questa si chiama macelleria sociale e irresponsabilità scientifica e culturale, se mi consenti di calcar la mano: non vedo come altro definire la tua posizione. “tendenzialmente” le case editrici sotto casa fanno schifo: scusami, ma la valutazione INDIVIDUALE delle tendenze di cui parli tu se ne fa un bel baffo, se siamo seri, naturalmente. Sostieni, con Baccini, che le liste Anvur di area 13 presentano molte anomalie, ma poi, poiché tutto sommato quella lista ti sta bene, ti allinei sull’attenti, rammaricandoti che siamo in balia di agenzie di valutazione e spingendo perché in Economia siano icluse anche altre riviste, le tue. Partecipi alle discussioni su Roars, ma poi scrivi che è in separata sede, o comunque in altra sede, che si devono discutere queste cose? Fai battute, e poi passi e chiudi. Non mi raccapezzo; o meglio, ho la sensazione di raccapezzarmi benissimo: una delle tante scorribande corporative; una delle tante scorribande che, direi in termini paretiani, utilizzano miti (“il merito”, “il fannullonismo”, “i baroni”, “le corporazioni”) per promuovere interessi particolari. Poiché sono paretiano, in parte, cioè per la parte machiavellica del suo pensiero, non mi scandalizzo, ma mi limito a puntualizzare e a ribadire un concetto che mi pare del tutto evidente: LAVORO DI LOBBYNG. Ti saluto e lascio il canale aperto

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9. Caro Alberto
   la tua riflessione ora si fa interessante, proprio perché tiene tutt’altro registro del tuo articolo; nel metodo e nel merito sostieni ben altra posizione; anche se non mi pare ancora del tutto coerente. Quindi, ti incalzo ancora, se permetti.

   “Da molto tempo scrivo che sono tendenzialmente favorevole ad una valutazione della ricerca condotta sulla base della classificazione delle riviste. Un primo step ragionevole in un paese ritardatario come l’Italia. Poi ci sarà tempo di migliorare (il vino lo berremo al prossimo esercizio). Il problema è che ANVUR ha fatto classifiche di riviste inguardabili, con procedure fuori da ogni ragionevole standard adottato altrove”. E’ una riflessione complessa, ti confesso, perché:
   a. definisci il nostro Paese “in ritardo”: in che senso, scusa? In ritardo rispetto a chi e a che cosa? Per quali materie, in quali ambiti scientifici, sotto quale punto di vista?
   b. sei favorevole ai ranking, ma, mi par di capire, come fase intermedia, per “migliorare”: ma scrivi che si tratta di un procedimento “ragionevole”. Cosa significa “ragionevole”? Se vogliamo essere seri, cioè se ci muoviamo in ambito scientifico e sociale, la ragionevolezza mi pare un criterio assurdo. Quante ingiustizie si devono compiere per non superare la soglia della ragionevolezza? Non mi raccapezzo.
   c. L’Anvur dunque ha fatto liste schifose; ma nel tuo articolo di fotto le accetti per la tua area e ti batti perché venga migliorata a tuo vantaggio, cioè a vantaggio del criterio da te individuato (non voglio intendere che ci sia un conflitto d’interessi palese e personale: non vado e non andrò a vedere dove pubblichi).

   Sulla interdisciplinarietà affermi un concetto interessante: “Ho scritto che le liste non devono essere su base settoriale. Le riviste scientifiche sono scientifiche e basta. Le riviste eccellenti sono eccellenti per tutti”. Dunque se io scrivo in una rivista di fascia A di sociologia o di storia o di filosofia politica sono in fascia A, cioè supero la terza mediana? Sono d’accordo, ma vorrei che tu fossi esplicito. Sollevi un problema enorme che, ti segnalo, presumo non ti metta “in linea” con i tuoi riferimenti associazionistici, poniamo la SIE. Ciò che proponi pone in luce il problema del rapporto tra raggruppamenti e classifiche e quindi, a seguire, quello delle soglie di eleggibilità, diciamo. Condivido, ripeto: e sia riva al punto che il vino va bevuto SUBITO.
   Per il resto, non cado dalle nuvole, come… nemmeno tu. ;)
   Finisco ringraziandoti di questo carteggio: spero che sia l’occasione per affrontare, prima o poi, in modo organico – e quindi mettendo in gioco i massimi sistemi, e quindi le competenze per cui siamo chiamati a rispondere – il tema del pluralismo, della libertà della scienza e dei meccanismi di selezione capaci di salvaguardarli.
   Ciao

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   • Caro Luca, vabbè che comincio ad avere una certa età, ma dire che sostengo nei commenti all’articolo cose diverse da quelle contenuta nell’artcolo mi sembra un po’ troppo…

     Nel post ho tentato una analisi “tecnica” delle liste di area 13. Ho detto che il GDL è partito da una cattiva lista, ed ha inserito aggiustamenti ad hoc. Ho scritto: “Ma allora è stato fatto bene l’elenco delle riviste di classe A dell’area 13? A mio parere, dal punto di vista metodologico la risposta è no.” Siccome ho detto in apertura del post che l’unico giudizio che si può dare sulle riviste è metodologico: ne segue che pesno che la lista di rivista non è ben fatta. Non so come spiegarmi altrimenti.

     Vengo alle tue domande:

     1. “in ritardo” è riferito alla valutazione. Siamo un paese che è arrivato in ritardo a valutare la ricerca (espressioni che ho usato in tutti i miei interventi pubblici negli ultimi mesi). E che anziché copiare le buone pratiche, ne ha inventate di nuove fai-da-te, spesso, se non sempre inconsistenti.

     2. ragionevole vuol dire: prendere in considerazione strumenti semplici, trasparenti e già sperimentati. Liste di riviste WoS o Scopus. O quelle australiane (sì quelle australiane!!!) o quelle norvegesi o finlandesi. Anvur ha qualche problema con le riviste… Ho già scritto che non le avrei usate per filtrare i candidati, ma nn sono il ministro e nenanche l’anvur.

     3. Io credo, e sono in ottima compagnia (valutatori australiani, finlandesi, norvegesi, estensori del database ulrich …), che se una rivista è scientifica (scholarly) è scientifica (scholarly). La classificazione settoriale è utile per definire il contesto nel quale la rivista va valutata (per esempio in termini di impatto). E la classificazione settoriale è una scelta “culturale” che non è compito di GDL ristretto nominato da una agenzia di valutazione nominata da un ministro. Tantomeno ha senso classificare riviste per SSD (autoreferenzialità tutta italiana). Se si vuole un ranking per “qualità”, reputazione, grado di utilizzo si deve riferimento a strumenti professionali che permettano di cogliere le opinioni prevalenti nella comunità scientifica. Se si vuole un ranking per impatto della rivista, allo stato non c’è niente di meglio che WoS o Scopus con tutti i problemi del caso.
     Dopo di ché se una rivista ha rating A in medicina, farmacologia, chimica, economia, storia, sociologia [segue l’elenco di tutte le categorie WoS o Scopus) ed uno ci scrive sopra ha scritto su una rivista in A.

10. Caro Alberto,
    premetto che se ti incalzo è sia per spiegare le mie posizioni, sia, soprattutto, per capire e le tue e ciò che sta accadendo: senza le tue analisi qui si affogherebbe ed è proprio per questo, cioè per salvarti da te stesso (guarda che scherzo!) e per farti continuare la battaglia fino in fondo, che continuo a molestarti.
    Dunque. Mi pare che una fase della tua battaglia, quella che richiami quando scrivi – “apprezzavo la scelta per la vqr quella di separare le riviste di storia del pensiero e storia economica dalle altre” – sia nettamente superata e scalzata dalla tua ultima affermazione. Cioè il punto 3 del tuo ultimo commento, che riporto per glossarlo (come un testo sacro!):

    “La classificazione settoriale è utile per definire il contesto nel quale la rivista va valutata (per esempio in termini di impatto). E la classificazione settoriale è una scelta “culturale” che non è compito di GDL ristretto nominato da una agenzia di valutazione nominata da un ministro. Tantomeno ha senso classificare riviste per SSD (autoreferenzialità tutta italiana). Se si vuole un ranking per “qualità”, reputazione, grado di utilizzo si deve riferimento a strumenti professionali che permettano di cogliere le opinioni prevalenti nella comunità scientifica. Se si vuole un ranking per impatto della rivista, allo stato non c’è niente di meglio che WoS o Scopus con tutti i problemi del caso”

    E’ un ragionamento molto complesso, infatti:
    a. se riuscissimo a fare come indichi tu, sarebbe COMUNQUE una notevole approssimazione, cioè la valutazione OGGETTIVA sarebbe molto approssimativa (chioso: inutilizzabile a fini di valutazione INDIVIDUALE);
    b. poiché non stiamo operando come indichi che, allo stato dell’arte (incerto e controverso assai), sarebbe il caso di fare, l’approssimazione e il grado di soggettività della valutazione sono, criteri ANVUR alla mano, terribilmente esasperati.

    Data questa conclusione, io non vedo come sia possibile tentare mediazioni con l’ANVUR se non al prezzo, appunto, di fare delle mediazioni, cioè di invischiarsi fino al midollo con l’approssimazione di cui parliamo.

    Questo “invischiamento”, se mi passi l’espressione, deve essere attentamente valutato.
    a. significa comportarsi in termini corporativi, non c’è alcun dubbio;
    b. proprio per questo, il gioco deve essere scoperto;
    c. se il gioco è scoperto allora, e solo allora, può portare ad un dibattito scientifico-culturale nel merito delle scelte.

    d. il merito delle scelte, tuttavia, NON può fare a meno di porsi anche il problema di ciò che sancisce la nostra Costituzione, in termini di regole, di diritti individuali, di libertà di pensiero e via, via discorrendo. Ritengo, in altri termini, che, soprattutto per quanto concerne le scienze sociali, tentare in tutti i modi di astrarre dalle parti in causa (che sono molte: egemonie culturali e nazionali e linguistiche, intrecci tra poteri ecc.) sia… un errore TECNICO. Come dimostra il grave pasticcio dell’abilitazione nazionale.
    Io sono dell’opinione, e ambierei e non ho alcuna difficoltà a metterci, per così dire, la faccia, che tutta questa mobilitazione pro/contro Anvur consenta di impostare questi ragionamenti. Qualsiasi altra scorciatoia (e non mi riferisco a te, ovviamente) a me appare semplicemente macelleria sociale, mera battaglia “ideologica” (in senso paretiano), irresponsabilità civile, pressapochismo, inconsapevolezza e via, via discorrendo. Visti i tempi che viviamo, una battaglia corporativa, di fatto, assume semplicemente l’aspetto di uno dei mille rivoli che sta portando il nostro Paese alla sua totale perdita di identità, facile preda di qualsivoglia appetito.

    E quindi a presto
    Luca Michelini

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    • “Data questa conclusione, io non vedo come sia possibile tentare mediazioni con l’ANVUR”

      Neanche io.

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