Che fine hanno fatto le liste di riviste? Avrebbero dovuto essere pubblicate entro il 31 agosto, ma non si sono viste. La mancata pubblicazione delle liste di riviste di fascia A e delle liste di riviste scientifiche ha costretto gli aspiranti commissari a scegliere se ritirarsi o meno (il termine scadeva il 3 settembre) senza sapere il loro punteggio effettivo rispetto alla seconda e alla terza mediana, e in presenza di semafori che la stessa ANVUR definisce “indicativi“.

Inoltre, da più parti si apprende dell’accensione del “rosso” per molti colleghi delle aree non bibliometriche che pure hanno una produzione scientifica molto abbondante.

Un bel mistero, che si spiega solo in tre modi, che non si escludono reciprocamente:

1) Il software implementato da CINECA ha un bug e non calcola correttamente il superamento degli indicatori.

2) Molti colleghi non hanno correttamente inserito ISBN e ISSN per i loro prodotti della ricerca.

Oppure,

3) Le liste di riviste in fascia A non sono ancora state definite per tutti i settori. E con loro l’elenco delle riviste “scientifiche” (A+B+C): infatti, solo le pubblicazioni su riviste scientifiche concorrono al superamento della seconda mediana.

Se così fosse, si potrebbe pensare che l’incolpevole software CINECA stia per mancanza di dati azzerando tutte o parte delle pubblicazioni su rivista degli aspiranti commissari di alcuni settori portandoli al semaforo rosso.

In ogni caso, l’ipotesi di una ancora incompleta definizione delle liste potrebbe spiegare alcune delle anomalie rilevate da Giuseppe De Nicolao nel calcolo delle mediane.

Nel caso fosse vera l’ipotesi 3) ci sarebbe da chiedersi come siano state calcolate e su quali dati le ormai famose seconda e terza mediana.

 

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101 Commenti

  1. “Nel caso fosse vera l’ipotesi 3) ci sarebbe da chiedersi come siano state calcolate e su quali dati le ormai famose seconda e terza mediana.”

    La giusta domanda è proprio questa; chi sa se mai saremo capaci di sapere con quali calcoli funambolici sono stati calcolati questi “piacevoli” valori!

  2. Ieri ho inviato all’URP del ministero la seguente email:

    “Il ministero non chiede conto dei ritardi dell’ANVUR nel pubblicare tutti i documenti necessari per il calcolo delle mediane per i settori non bibliometrici.
    Doveva essere messa a disposizione la settimana scorsa (dicevano letteralmente: la classifica delle riviste verrà pubblicata entro la settimana corrente.)!!!!! Cosa aspettano e cosa aspetta il ministro a sanare questa che si sta rivelando l’ennesima buffonata all’italiana? ”

    Questo pomeriggio, verso le 16:30, squilla il telefono e rispondo e dall’altro lato dell’apparechhio si è presentato, di pirsona pirsonalmente (direbbe Catarella) il presidente dell’ANVUR Fantoni. Mi ha detto che la mia email con le lamentele gli è stata girata dal MIUR, e che non è una “buffonata” ma loro stanno lavorando come dannati (povere stelle!! non hanno fatto nemmeno le vacanze!). Che è molto faticoso perchè sono più di 17000 riviste (mah!) e che per l’area 10 sta ancora discutendo. Comunque, a suo dire la lista dovrebbe uscire domani, vedremo se è vero.
    Che sia il caso di marcarli stretto ancora di più?

  3. Purtroppo no! Gli ho anche detto che tutti stanno scalpitando e che alcuni hanno ritirato la loro domanda per partecipare come commissari visto che non potevano calcolare un indicatore! Al che mi ha risposto dicendo che domani dovrebbe uscire la lista.

  4. Effettivamente quel che scrive Maria è almeno singolare. Se ci stanno lavorando ancora come hanno fatto a dare i semafori verdi e rossi? Oltre a essere esperti di valutazione e bibliometria sono anche chiaroveggenti? Se fossi un candidato commissario che ha ricevuto semaforo rosso, e magari ritirato la domanda, vorrei vederci chiaro in questa storia.

  5. Ieri ho chiesto al sito del CINECA (asn@cineca.it): “ai fini della abilatazione nazionale, saranno considerate le pubblicazioni in corso di stampa?”
    risposta: “No, solo quelle già pubblicate.”

    Magari questo può contribuire a spiegare qualche strano semaforo, ma mi pare un’ennesima scelta non condivisibile da parte dell’ANVUR.

  6. Non capisco a cosa sia dovuto il ritardo. Se i dati ci sono allora basta che un informatico competente scriva un programmino e semafori, mediane, e tutto il resto arriva in pochissimo tempo. Se i dati non ci sono, o sono equivoci, allora il sistema non funziona e l’Anvur farebbe meglio ad ammetterlo ora prima che un giudice, o la “peer pressure” li costringa a fare marcia indietro. Del resto le abilitazione un tanto al Kilo sono così pazzesche che non credo sopravviveranno, i danni che fa sono troppi.
    Ma allora perché il ritardo? E’ chiaro che i dati immessi dai docenti stessi sono incompleti, e si prestano a manipolazioni, per cui bisogna operare con ISI e Scopus.
    Orbene, ISI e Scopus hanno fatto un contratto con tutti le università italiane, e probabilmente hanno un contratto con il CINECA per la gestione dei dati. E l’ANVUR gli sta facendo comunque un gran piacere in termini di immagine. ISI e Scopus hanno molti buchi. Ma possono correggersi, se qualcuno glielo fa notare. Non un singolo, ma magari un buon cliente… E aggiungere citazioni, ovviamente legittime, a qualcuno.
    Ma per fare questo hanno bisogno di tempo…
    Sto andando contro un mio inveterato principio: “non attribuire a malizia ciò che si può spiegare con incompetenza”, ma davvero tutta questa incompetenza mi sembra troppa!

  7. E se si usassero le mediane per ritoccare gli stipendi?

    Più precisamente, se un PO risultasse secondo i criteri ANVUR non abile a passare i criteri di PO e nemmeno PA si potrebbere decurtargli lo stipendio? O almeno bloccarglielo fino alla pensione?

    Stessa cosa per un PA e per un Ricercatore silente.

    Il risparmio in stipendi potrebbe essere usato per istituire un fondo per il merito da utilizzare per assumere precari (meritevoli) dare maggiori aiuti a studenti disagiati meritevoli e/o per finanziare la ricerca universitaria.

    Qualcuno ha provato a fare un pò di calcoli in questo senso?

    • Le posso fare un elenco di vari paesi “stupidi” in cui gli stipendi e le risorse per lo start up di un gruppo di ricerca vengono contrattate sulla base del CV e delle performances. Perfino la Cina si è adeguata a questa mentalità.

    • Si produce già abbastanza spazzatura che non c’è bisogno di agganciare la produzione di carta indicizzata agli stipendi. Fin che non si tornerà a parlare di qualità non si uscirà mai da questo circolo vizioso. E poi le mediane dividono in due ma senza guardare a quanto i due insiemi sono realmente diversi. Esiste già una nuova legge che lega gli scatti stipendiali alla valutazione. Entrerà in funzione da un punto di vista operativo nel 2017, tanto per dare l’idea di quanto il nostro sistema sia ingessato.

    • Non parlavo di indicizzazione, questo sarebbe eccessivo, ma almeno recuperare risorse da chi percepisce un lauto stipendio producendo poco o nulla.

      Soprattutto per livelli di anzianità elevati gli stipendi italiani sono alti anche se confrontati con paesi con reddito annuo superiore a quello italiano.

      Non sarebbe più equo utilizzare questa eccedenza di soldi
      per finanziare precari e giovani?

      Una sorta di “patrimoniale” selettiva per gli sfaticati.

    • Io credo che celenteron sia uno pseudonimo dell’Artefice. Sotto l’apparenza del duro meritocratico, egli trama per una fine rovinosa dell’ANVUR, degna delle saghe nordiche, ma questa volta si è tradito. L’intento suicida è troppo evidente. Certo, leghiamo gli stipendi alle mediane truccate. Poi aspettiamo che il contenzioso amministrativo ed eventualmente penale travolga tutto il sistema. Se fosse il modo per screditare definitivamente chi inventa metodi folli senza avere cognizione della scienza e della legge, potrei essere persino a favore di questa proposta di celenteron. Se qualcuno non se ne fosse accorto, a più di una settimana a distanza dalla pubblicazione di mediane che non reggono banali verifiche numeriche, le liste delle riviste non sono ancora uscite.

    • La cultura della valutazione si sviluppa solo in un paese civile. Non abbiamo bisogno di tanti Brunetta ma di buoni direttori di dipartimento. E sono i dipartimenti a dover essere valutati in tempi ragionevoli e non 10 anni dopo. Ma qui si va fuori dal tema del post.

    • Ma non è che chiunque vuole valutare è un idiota/pazzo come Brunetta, che fra l’altro ha solo 3 lavori, si dice pure copiati……

    • Quando ho letto la prima mail di Celenteron credevo stesse parlando per paradossi. Invece fa sul serio. E qui è proprio tutto il problema. Overo l’illusione che la valutazione degli individui, per le loro progressioni di carriera, o per gli stipendi o per i premi Noble, si possa fare quantitativamente con con un algoritmo. Quindi Haydn è meglio di Mozart dato che ha scritto più del doppio delle sinfonie, e Mozart è meglio di Beethoven che è uguale a Schubert (l’incompiuta è “in press e non vale).
      La storia delle scienze (e delle arti) è fatta da persone che hanno fatto grandi cose, non molte cose. Questo non significa che si debbano aiutare i fannulloni, che abbondano nei nostri dipartimenti, ma la soluzione è una peer review seria, di persone che ci mettono la faccia. Quello che poi va valutato è l’insieme. Sicuramente la musica sinfonica tedesca dei secoli diciottesimo e diciannovesimo è superiore a quella spagnola, ma questo non lo facciamo contando le sinfonie.
      Il problema della valutazione degli individui è serio. In alcuni settori la peer review funziona, in altri no. Ma non è uniformandoci alla valutazione un tanto al Kilo che risolviamo il problema.

    • @celenteron
      No, Loki perde contro Thor ma riesce a fuggire senza però salvarsi dal Ragnarok. Anche Thor morirà ma dopo avere ucciso il serpente della Terra che simboleggia il male. Il Ragnarok ristabilisce l’ordine e la Terra viene rigenerata.

    • Qualche numero verificabile al sito:

      http://www.unisa.it/uploads/758/costo_docenti_e_ricercatori_2010-2011.pdf

      Un ordinario può arrivare a costare fino a più di 170.000 Euro all’anno. Indipendentemente da quello che ha prodotto e produce. Lo stipendio dipende solo da quando è stato preso servizio, basta solo respirare ed aspettare.

      Ovviamente vale anche per le altre Università, in Italia lo stipendio non dipende da dove si ha la posizione ma solo dall’anzianità.

      Non sarebbe giusto allora, visto che finalmente è iniziato, seppur con i vari difetti ed aspetti migliorabili, un processo di verifica approfittarne per risparmiarne un pò di questi soldi e trasferirli per usi migliori?

      Io penso che una mentalità in questo senso ed un processo di valutazione quantitativo sia inesorabile.

    • Sicuramente, ma sono molto meno dei numerosi PO e PA che affollano la nostra accademia, soprattutto dopo la riforma dei concorsi locali.

    • Vecchia polemica, condotta anche con informazioni fasulle. Argomento già trattato su Roars:

      La bufala: “13.000 euro al mese dei nostri prof”. Inciampa Italia Oggi e il Giornale segue a ruota
      https://www.roars.it/online/?p=8792

      Valori netti mensili (13 mensilità, calcolo tramite irpef.info per Regione Lombardia, al netto dei contributi sociali):

      4.021 €: Professori Ordinari a tempo pieno
      2.920 €: Professori Associati conf. t.p.
      3.434 €: Totali Professori
      2.059 €: Totali Ricercatori
      2.830 €: Totali Professori e Ricercatori

      È bene ricordare che, se si volessero effettuare delle comparazioni con altre professioni o con gli universitari di altre nazioni, bisognerebbe tener conto che l’età media degli universitari italiani è particolarmente elevata (Fonte: CNVSU – Undicesimo Rapporto sullo Stato del Sistema Universitario, p. 136):

      59,2 anni: Professori Ordinari
      53,2 anni: Professori Associati
      45,5 anni: Ricercatori
      51,6 anni: Professori e Ricercatori

    • Celenteron, lei sa benissimo, da lettore di Noise from Amerika, che le classi più elevate sono attualmente non esistenti. Ora in questo post non si parlava di stipendi dei docenti universitari, e la invito a non essere off topic.

  8. Sono d’accordissimo con Taddeo.

    Ma non stiamo parlando del fatto che se Y ha n lavori è meglio di X che ne ha n-1.

    Ci sarà una differenza tra uno che pubblica nulla o poco ed è citato nulla o poco con uno che pubblica ed è citato?

    Penso che su questo possiamo essere tutti d’accordo.

    Haydn non sarà meglio di Mozart, ma sarà sicuramente meglio di uno che non ha mai scritto musica, o che ha scritto qualche canzoncina che nessuno ha mai cantato o fischiettato.

    Non penso che il problema nostro sia di risolvere tra Haydn e Mozart. Il problema non si porebbe

    Forse tra Mozart, Haydn e Gigi D’Alessio?

    • Cosa hai da dire contro Gigi D’alessio? E’ solo di un settore non- bibliometrico, mentre Mozart è di un settore bibliometrico.
      Ma mi faccia il piacere!
      Andavano così bene i parametri CUN. Con queste mediane l’Artefice ci ha fregati tutti!!!
      L’università non deve essere fatta di gente che fa le cose di moda, ma di gente che studia con passione, si dedica anima e cuore al bene degli studenti e cerca di far progredire la scienza e la didattica. Ognuno secondo i suoi talenti. C’è gente che nell’università italiana lavora 18 ore al giorno per tutte le incombenze di didattica e che riesce a fare poca attività di ricerca. Che facciamo li buttiamo?
      D’altra parte ci sono anche molti che fanno lotte intestine per un pò di potere. ora ci mettiamo anche l’aggravante delle cordate per essere citati, della incentivazione della cortesy authorship etc….

  9. Ultima domanda per Taddeo, poi vado a letto.

    “La storia delle scienze (e delle arti) è fatta da persone che hanno fatto grandi cose, non molte cose.”

    Mi puoi fare un elenco di premi Nobel italiani che hanno lavorato presso istituzioni italiane?

  10. Non capisco la rilevanza della domanda, ma se poi non vai a letto…
    Natta (chimica 1963)
    Guglielmo Marconi, Fisica 1909
    Enrico Fermi, Fisica 1938
    Carlo Rubbia, Fisica 1984 (lavori fatti al Cern che di cui l’Italia è partner)
    Camillo Golgi, Medicina 1906
    Daniel Bovet, Medicina 1957

    Giosuè Carducci, 1906
    Grazia Deledda, 1926
    Luigi Pirandello, 1934
    Salvatore Quasimodo, 1959
    Eugenio Montale, 1975
    Dario Fo, 1997
    tutti letteratura

    Moneta Pace 2007

    Non ho contato Segrè, Giacconi, Capecchi (fisica), Lauria, Levi-Montalcini e Dulbecco (medicina), Modigliani (economia) perché hanno fatto i loro lavori all’estero.

    Vorrei aggiungere Nicola Cabibbo, che avrebbe dovuto vincerlo ma che fu ache danneggiato da divisioni interne fra i fisici italiani.

    Buona notte.

  11. Buongiorno e mi scusi Antonio Banfi, ma temo che quanto detto da Celenteron, non sia del tutto fuori argomento. Io credo, invece, che semafori e mediane, oggi, dovrebbero farci riflettere su un aspetto della nostra Università a mio parere sostanziale. Sono una precaria della ricerca in un settore non bibliometrico. Supero in allegria la mediana che mi riguarda. Tuttavia, sono indignata esattamente come Celenteron. Mi spiego. L’Anvur fornisce adesso un sistema oggettivo di valutazione nazionale, sebbene delirante e forse anche discretamente taroccato. Ma non è questo il punto. Esiste una mediana! Ovvero, esiste un NUMERO, un riferimento oggettivo in base al quale i “giovani” candidati come me e i miei colleghi saranno valutati e dichiarati IDONEI o NON IDONEI a rivestire un determinato ruolo. E vi ricordo (ma lo sapete bene) che la mediana non va eguagliata, ma SUPERATA! Dunque, per essere “papabile” all’idoneità, la mia produzione scientifica deve SUPERARE quella della metà dei prof. associati e ordinari (nel mio settore le due mediane coincidono…) della nostra amata patria. Ma allora, scusate (e qui entra in gioco Celenteron), cosa si fa di quella metà di simpatici strutturati che di fatto hanno una produzione scientifica che li rende ormai ufficialmente NON IDONEI (l’italiano non è un opinione) a rivestire il ruolo che, invece, serenamente rivestono da decenni? Lei non crede che questa sarebbe l’occasione per riflettere in modo serio e profondo sull’argomento?

    • si mischiano vari argomenti. il primo riguarda se le mediane cosi’ come sono state cacolate abbiano senso da un punto di vista dei dati (e a quanto pare non ce l’hanno). il secondo se abbia senso at all mettere un criterio come quelle delle tre mediane (che non si usa da nessuna parte del mondo). il terzo e’ utilizzare questo criterio (del tutto arbitrario e basato su dati del tutto questionabili) per “mettere al loro posto” i “gli strutturati non idoeni”. Insomma un gran pasticcio. Se non si vuole fare una facile demagogia che non porta da nessuna parte bisogna riflettere e discutere ognuno dei punti di cui sopra in maniera analitica. Che poi nell’accademia ci siano dei “nullafacenti”, come in ogni ambito delle attvita’ umane, non c’e’ dubbio e bisogna intervenire, ma certo non utilizzandouno strumento arbitrario e screditato (alla luce dei fatti).

    • E’ abbastanza semplice vedere l’aspetto paradossale dell’uso delle mediane per valutare i docenti in ruolo. Supponga che siano tutti bravissimi. Ci sarebbe comunque una mediana e un 50% di loro che non la supera: li possiamo torturare (diceva una pubblicità della mia infanzia)?

    • Un altro aspetto paradossale e’ che per construzione la mediana di oggi sara’ minore della mediana di domani: Ma dove si e’ mai visto un criterio di selezione time dependent? Come e’ possibile non sapere oggi quale sara’ il criterio tra dieci anni? Davvero, giusto l’Anvur.

    • Il tema del post è “Strani semafori e mediane fantasma”. Sul tema delle retribuzioni dei docenti è possibile intervenire in calce a molti altri post di Roars [per esempio https://www.roars.it/online/?p=8792%5D. Questo è ciò che spiga la qualificazione off-topic dei commenti di Celenteron.

      Ha scritto “L’Anvur fornisce adesso un sistema oggettivo di valutazione nazionale, sebbene delirante e forse anche discretamente taroccato. Ma non è questo il punto. Esiste una mediana! Ovvero, esiste un NUMERO, un riferimento oggettivo”. Ma davvero lei ritiene un “numero” oggettivo “anche se delirante e discretamente taroccato”? E davvero ritiene che da quel numero segua una patente di idoneità inidoneità a qualcosa?
      Credo che emerga chiaramente dai post dei redattori di ROARS che tutti noi riteniamo che ci sia da riflettere in modo serio e profondo anche sull’argomento dei colleghi che si sono, ed uso un eufemismo, adagiati sugli allori.
      Purtroppo siamo costretti a discutere di mediane fantasma e strani semafori perché non riteniamo accettabile che le politiche sull’università siano basate su numeri “deliranti e discretamente taroccati”.

    • Ma davvero lei ritiene un “numero” oggettivo “anche se delirante e discretamente taroccato”? E davvero ritiene che da quel numero segua una patente di idoneità inidoneità a qualcosa?

      No, non lo ritengo oggettivo. Così come ritengo surreale che un gruppo di accademici si sieda attorno ad un tavolo e decida placidamente quali riviste sono di classe A (quelle delle loro Università) e quali no. Così come non comprendo la logica di un meccanismo in cui si “danno i numeri” per poi, comunque, rinviare tutto al giudizio di una commissione… Credo siano state colte, del mio intervento, le parole poste semplicemente “a corredo” di un concetto che voleva essere altro rispetto a ciò cui è, invece, stata data risposta. Ma non importa. Discutere fa sempre bene.
      Grazie ancora

    • Intanto non è un’idoneità ma una abilitazione scientifica. Superare le mediane non vuole dire essere abilitati. Lo si deve ripetere n volte perchè lo si dimentica troppo facilmente. Sull’oggettività delle mediane ne stiamo discutendo da settimane e aspettiamo i dati sperimentali dell’anvur per controllare intanto la loro affidabilità (non delle mediane ma di chi le ha calcolate). Ci sono poi delle possibili aberrazioni in questa procedura che portano, secondo me, troppi “giovani” a ritenere di avere l’abilitazione in mano sulla base di normalizzazioni un po’ opportunistiche (quando l’età accademica è minore di 10 per intenderci). Mi auguro che le commissioni lavorino bene sui titoli presentati. Sono certo che il numero di strutturati con molti titoli è piuttosto grande. La supposta non idoneità di chi riveste un ruolo ma non supera le mediane è una critica alla procedura di ammissione alla valutazione non a quelli strutturati. L’unico diritto che lede è quello di non essere ammessi alla valutazione talvolta per una differenza minimale (il centesimo di citazione per anno per intenderci).

    • “Esiste una mediana! Ovvero, esiste un NUMERO, un riferimento oggettivo”

      Prima di tutto il riferimento non è poi così oggettivo come sembra: “Mediane truccate? Analizziamo le prove” (https://www.roars.it/online/?p=11566)

      In secondo luogo, il suo ragionamento è circolare. Se ho dieci premi Nobel, per definizione ce ne sono 5 sotto la mediana. Vuol dire che sono indegni? Bisognerebbe riflettere in modo serio e profondo sull’inadeguatezza del criterio della mediana.

      Usare com criterio la mediana per dire che il 50% sta sotto (ed è quindi indegno) è un giro di parole che maschera il pregiudizio aprioristico che il 50% sia indegno. Magari è il 99% ad essere indegno. Oppure è il 5% ad essere indegno. Ma per stabilirlo bisogna entrare nel merito usando strumenti scientifici.

    • Ragionamento di straordinaria raffinatezza.

      A questo punto se l’espressione ‘oggettivo’ può essere applicato a qualunque cosa sia un numero propongo la seguente procedura alternativa: si estrae da un cappello una lettera a caso e poi si divide in due l’elenco dei candidabili (docenti e ricercatori, precari e incardinati) a seconda che il loro nome venga prima o dopo quella lettera. Dichiaro abilitati solo quelli che stanno nella parte anterograda della lista. A questo punto, ohibò, che veggo! Un sacco di gente che attualmente campa di ricerca e docenza non è degna di essere abilitata! A ripensarci ciò è indegno. Com’è che non ce ne siamo accorti prima! Per cominciare a questi figuri gli decurterei lo stipendio.

      Con qualche piccolo accorgimento questa procedura può essere implementata in modo molto più semplice di quella attuale, e, vivaddio, avremmo finalmente un numero con cui confrontarci…

  12. Mi rendo conto di essere ripetitivo (e me ne scuso), ma non c’è stata alcuna risposta alle domande (che interessano molti colleghi delle aree non bibliometriche) poste due giorni or sono: non è chiaro se l’assenza di risposta è perché si è persa la domanda (ultima fatta di un post precedente) oppure perché la normativa è troppo farraginose e non si sa cosa rispondere.
    1) A quanto pare un libro a quattro mani con 6 capitoli distinti che portano ad averne 3 e oltre 100 pp. per autore è da considerare un capitolo di libro (e lo stesso vale se gli autori sono tre e hanno 2-3 capitoli a testa con un alto numero complessivo di pagine). Concetto corretto?
    2) Se 1 è corretto cosa si considera “trattato scientifico”? (è l’alternativa che la normativa pone alla monografia nella sezione libri)
    Ringrazio per tutti i chiarimenti che vorrete/potrete dare

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