Gentile candidato ti scrivo …” A tutti i candidati della II tornata ASN è arrivato un messaggio sibillino che parla di codici ISI e Scopus, come pure di identificativi ISBN, ISSN e ISMN. Di cosa si tratta? Quando si sale sull’ottovolante è meglio agganciare le cinture. Sull’ottovolante dell’ASN bisogna invece che ciascuno garantisca il corretto aggancio delle proprie pubblicazioni ai database ufficiali. Ne va del superamento o meno delle mediane. A scanso di equivoci, nelle istruzioni è precisato che “per il calcolo degli indicatori verranno considerati solo gli “agganci” corretti“.

Un paio di giorni fa i candidati della seconda tornata ASN hanno ricevuto il seguente messaggio

Da: Abilitazione ASN
Data:18/03/2014
Oggetto: Oggetto : Abilitazione scientifica nazionale – Tornata 2013: Verifica codici pubblicazioni.

Gentile Candidato

a seguito della Nota Miur n.7063 del 18 marzo 2014

si comunica che sul sito riservato https://loginmiur.cineca.it nella sezione ABILITAZIONE SCIENTIFICA NAZIONALE (Candidato 2013), e’ disponibile un modulo che Le consente la verifica della correttezza delle informazioni inserite in domanda nella sezione Pubblicazioni con la possibilita’ di aggiungere/modificare i codici ISI e Scopus per i settori concorsuali bibliometrici, aggiungere/modificare i valori numerici standard internazionali di identificazione delle stesse (ISBN, ISSN e ISMN) per i settori concorsuali non bibliometrici.

Cliccando sul pulsante “Accedi” nella sezione “Completa i Riferimenti per le Pubblicazioni (TORNATA 2013)” è possibile compilare il modulo.

Per farlo potra’ utilizzare anche le istruzioni disponibili nel sito in formato PDF.
Tale procedura sara’ attiva a partire dal giorno 18 marzo fino alle ore 15.00 del 25 marzo p.v.

Cordiali Saluti
Consulenza Cineca.

Si ripete quanto già accaduto in occasione della prima tornata. La Nota Miur n.7063 del 18 marzo 2014 ha come precedente la Nota MIUR 3209 del 14 febbraio 2013, seguita anch’essa da un messaggio ai candidati.

Ma di cosa si tratta? Come è noto, tra gli elementi di giudizio presi in esame dalle commissioni vi sono gli indicatori bibliometrici da confrontare con le relative mediane. Come già successo per il calcolo degli indici degli aspiranti commissari e successivamente per quelli dei candidati della prima tornata, si pone il problema di ricavare in maniera automatica questi indicatori bibliometrici a partire dalle informazioni presenti nella domanda caricata attraverso la pagina CINECA individuale. Infatti, è necessario verificare l’ammissibilità delle pubblicazioni sottoposte a valutazione, verificandone la presenza nei database commerciali Web of Science e Scopus, per i settori “bibliometrici”, oppure la validità dei codici ISBN e ISSN, per i settori “non bibliometrici”. Non essendo in grado di garantire un “corretto aggancio” con le basi dati di riferimento, il MIUR chiede aiuto ai candidati.

Come già nella prima tornata, non è però detto che ai candidati sia infine fornita una qualche informazione sui loro indici o sul superamento delle mediane. Ciò significa che, una volta pubblicati i criteri da parte della commissione, la decisione se ritirarsi o meno dovrà essere presa “al buio” oppure basandosi su calcoli “fai-da-te” per niente agevoli (a suo tempo Roars aveva pubblicato una guida per l’auto-calcolo dei propri indicatori nei settori bibliometrici: Abilitazioni e mediane ANVUR: dipaniamo il “caos strisciante”).

Le istruzioni in formato pdf, menzionate dal messaggio ai candidati, spiegano le procedure per recuperare gli indici per gli “agganci bibliometrici”.

Insomma, viene rimesso ai candidati il compito di garantire il corretto calcolo degli indicatori sulla base dei quali verranno giudicati, tanto è vero che nelle istruzioni è riportata quella che suona come un’ammonizione:

per il calcolo degli indicatori verranno considerati solo gli “agganci” corretti.

Una situazione paradossale, frutto dell’irresponsabile scelta del Ministro Profumo che, seguendo gli altrettanto irresponsabili suggerimenti dell’ANVUR, nel D.M. “Criteri e parametri” (D.M. n. 76 del 7 giugno 2012) ha voluto attribuire valenza normativa ad indicatori bibliometrici prodotti da fornitori commerciali e per di più instabili. Non possiamo che ripubblicare quanto già scritto più di un anno fa:

Quello che non traspare assolutamente dalle comunicazioni fatte da Ministero e Cineca è che gli indicatori dei candidati, ad oggi, non ci sono ancora. Che il completamento degli ID serve per l’aggancio alle citazioni secondo quel meccanismo già spiegato a suo tempo, laddove un lavoro è presente solo in Scopus o solo in WOS si prendono quelle citazioni, laddove il lavoro è presente in entrambe le banche dati si prende il valore più alto.

E così, dopo aver preso le distanze dalla banca dati nazionale (delibera 50 art. 5 Errori e omissioni nella compilazione del sito docente e completezza delle banche dati) Anvur lascia ai docenti il compito di eseguire l’aggancio con i dati bibliometrici per il calcolo degli indicatori, e quindi la responsabilità della costruzione degli indicatori individuali, […] costringendo ciascuno a fare con enorme perdita di tempo quello che una macchina avrebbe potuto fare in poche ore e per tutti.

A tre anni dall’avvio delle attività dell’Anvur e dopo che da ogni parte è stata riconosciuta l’inconsistenza della base di dati del MIUR nata per scopi assai diversi dalla valutazione, nulla è cambiato e, a parte dichiarazioni di intenti a cui non è seguita alcuna azione concreta, l’Italia continua a non avere una anagrafe della ricerca nazionale e il MIUR a lavorare su dati approssimativi.

Send to Kindle

32 Commenti

  1. Le conclusioni sono assolutamente giuste: nonostante i velleitari tentativi (es. U-GOV), l’Italia continua a non avere una anagrafe della ricerca nazionale e il MIUR a lavorare su dati approssimativi, lasciando di fatto ai candidati la responsabilità di eventuali errori.
    Segnalo il presente sito (ottimo, secondo me): http://mitel.dimi.uniud.it/varia/abilitanvur/
    per il calcolo dei parametri bibliometrici importando direttamente i dbase da ISI e Scopus, con il limite che tali parametri dipendono dal momento in cui il calcolo viene fatto…

  2. a me è capitato questo episodio nella tornata 2012 (nella quale sono risultato inabile): per il tramite di UGOV ho inserito due pubblicazioni, con ISBN, come report di ricerca pensando mi sarebbero valsi, ai sensi della delibera ANVUR 50/2012, come contributi in volume — quel che in effetti erano, essendo i report pubblicati in un volume con ISBN.

    Non è stato cosí. Quando l’ho scoperto, dopo aver saputo della mia bocciatura, ho contattato il CINECA che mi ha risposto che la classificazione UGOV prevale sulla natura dei contributi, e la sola presenza di un ISBN non vale a classificare il “prodotto” come [parte di] libro.

    solo per dire che anche i calcoli fai-da-te sono piú simili al gioco del lotto che non a … calcoli.

    • Strano. Se vai a vedere le FAQ sul sito anvur questo è spiegato e proprio come sostieni tu.

  3. Gentilissimi,
    in questo periodo sta per partire la procedura di accreditamento dei corsi di dottorato per il ciclo XXX, i quali saranno sottoposti per la prima volta al calcolo degli indicatori descritti nel recente documento ANVUR del 21 febbraio.
    Tra questi indicatori ce n’è uno strettamente legato al valore delle mediane ASN (l’indicatore I, all’interno del criterio A4).

    Se il Cineca ha ritenuto opportuno richiamare l’attenzione a tutti i partecipanti alla seconda tornata ASN affinchè i loro indicatori risultino correttamente calcolati ==> penso sia ugualmente importante segnalare a tutti i partecipanti ai collegi di dottorato (anche se non hanno fatto domanda per la procedura di abilitazione) la necessità di verificare la correttezza delle informazioni caricate sulle loro pagine personali sul sito https://loginmiur.cineca.it

    Inoltre, se tale procedura per la verifica degli “agganci bibliometrici” resterà aperta solo fino alle ore 15.00 del 25 marzo p.v., si crea un problema più serio, perchè al momento l’anagrafe nazionale dei dottorati di ricerca (la piattaforma all’interno della quale andranno caricate le proposte d’istuzione dei corsi di dottorato per il ciclo XXX) non risulta aperta.
    Le ultime notizie a riguardo, rilasciate dall’ANVUR durante un recente convegno presso l’Univesità del Salento (il 19.2.14), ipotizzavano una apertura di tale piattaforma a fine marzo.

  4. Personalmente ho inserito tutti i codici WOS e Scopus già da U-GOV. Quando ho inoltrato la candidatura (scorso Ottobre) i vari codici sono stati importati automaticamente.

    Ieri, quando ho visualizzato l’elenco, su 20 pubblicazioni inserite il sistema mi ha segnalato un codice Scopus non corrispondente alla pubblicazione, ed in effetti avevo sbagliato io.
    Quindi ho potuto correggere il codice errato.

    Direi che il sistema di aggancio a questo giro è migliorato. E francamente trovo rassicurante che una verifica sia stata fatta prima ancora di confermare definitivamente i dati.

    L’ASN è una procedura per molti versi imperfetta e migliorabile, ma non va eliminata. Spero che il MIUR migliori questa selezione senza farla diventare un todos caballeros.

  5. NOn so se è già stato fatto notare, ma la vaccata più grossa, come al solito fuorilegge, alla presentazione della domanda per l’abilitazione della tornata 2013 non è stato possibile inserire gli articoli “IN PRESS”. Anche se uno li aveva caricati sul proprio sito personale del MIUR (tramite il sistema U-GOV d’ateneso), il demenziale macchinario ASN prendeva in automatico solo i lavori già pubblicati e non quelli in corso di stampa.
    Ci sarebbero anche qui gli estremi per denunce, ma per quanto mi riguarda ho già vomitato tutto quello che potevo vomitare e rinuncio a immischiarmi oltre con dei fuorilegge.

    • L’articolo 2 Comma 3 lettera a) del bando ASN 2013 prevede che le pubblicazioni da allegare alla domanda siano pubblicate alla data di presentazione della domanda. Pubblicazioni in corso di stampa o in stampa successivamente alla data di presentazione della domanda non devono/possono essere allegate.
      La cosa vale per tutti quindi non vedo lo scandalo.
      Personalmente avevo 4 articoli nella suddetta situazione e li ho menzionati nella domanda sotto la voce altri titoli.

    • Sei sicura di averli messi correttamente? O inserito i seriali giusti?
      Per esempio, nel campo ISI ho inserito l’intero numero con gli zeri davanti ma omettendo WOS, sebbene questo non dovrebbe dare problemi. Per quanto riguarda il campo Scopus ho rimosso dal numero identificativo la parte 2-s2.0-, tuttavia anche questa può essere lasciata.

  6. Infatti non è uno scandalo, è una schifezza. Ma neanche volontaria, è che proprio ai trogloditi a capo di questa farsa dell’ASN non imputo neanche la volontarietà.
    Al giorno d’oggi uno pubblica cose che escono con un DOI e sono lette e rilette dal suo per quanto sfigato pubblico magari per un anno prima che assurgano allo stato di “stampato”, nel senso di essere inserito in un fascicolo con pagine numerate ecc ecc. Non vedo come si possano prendere le difese di un sistema simile. @ Francesco Belardo: SVEGLIA!

    • Nessuna difesa, si tratta solo di osservare le regole.
      Che differenza vuoi che faccia se uno può allegare le pubblicazioni in corso di stampa, o meno?

      E poi cosa andrebbe considerato in corso di stampa? Un articolo accettato dall’editore (allegare email)? Oppure un articolo provvisto di DOI (neanche tutte le riviste indicizzano i propri articoli)? Oppure quando è pubblicato online?
      Francamente, trovo noiosa la questione, e ritengo che ammettere alla valutazione esclusivamente gli articoli il cui processo editoriale si è concluso sia la cosa più giusta da fare.

  7. Ha perfettamente ragione Giampaolo Minetti. Nei settori bibliometrici le pubblicazioni “on line first” sono pubblicazioni e infatti sulla prima pagina c’è anche scritto come citarle, ne prendo una a caso: “Please cite this article as: Moon, S., Chamberlain, C.P., Hilley, G.E., New estimates of silicate weathering rates and
    their uncertainties in global rivers, Geochimica et Cosmochimica Acta (2014), doi: http://dx.doi.org/10.1016/j.gca.
    2014.02.033″.
    Quindi le pubblicazioni on line first non solo si possono leggere ma si possono anche citare nei propri lavori senza che ci siano volume o pagine! Il problema è che nelle pubblicazioni on line first ci possono anche essere citazioni che eventualmente ci riguardano, citazioni su pubblicazioni che sono on line da mesi il cui codice scopus (unico data base che le riporta) NON cambierà quando saranno attribuiti volume e pagine.
    Quindi potrebbe accadere tranquillamente che ci si trovi a superare gli indici se si hanno citazioni su articoli on line first che ci riguardano, ma di fatto queste non vengono considerate perché non complete per un problema tecnico di banche dati “private”.
    Non solo il sistema è indecente, ma è già obsoleto nel momento in cui lo si applica, tutto il contrario di come si dovrebbe lavorare nel campo della ricerca. Già questo è un bel fallimento!
    Sarei curiosa di sapere che accade se uno manda prima della scadenza del ritiro della domanda alla pec del ministero, al sito asn, al cineca, al responsabile del procedimento amministrativo, ad altri n possibili indirizzi, la sua bella lista di citazioni con tanto di regolari codici Scopus dove recuperarle (quindi ci sono!), diffidando costoro dal mandare alla commissione qualcosa di diverso e non controllabile dal candidato….

    • Anch’io ritengo che ciò che è pubblicato “online first” debba contare. Nella norma si fa riferimento alla data di pubblicazione, non è specificato se si tratta di pubblicazione on-line o su cartaceo. Il problema è che non sempre ciò che è online first ha un codice ISI e/o SCOPUS. Io ad esempio ho allegato fra gli X lavori che si potevano allegare un lavoro che considero molto interessante e che alla data di scadenza della ASN era online first già da un po’. Non conterà ai fini degli indicatori bibliometrici, magari, ma quello mi preoccupa poco. Mi dispiacerebbe però se la commissione dovesse cassarlo (sapendolo in anticipo, avrei allegato un altro lavoro invece di questo). Credo che il problema tecnico più serio di questa ASN sia la poca chiarezza delle regole di ammissibilità e di calcolo degli indicatori.

    • Ci sono pure riviste che pubblicano in anticipo rispetto alle date sul cartaceo. Tipo pubblicato a novembre con data di gennaio dell’anno +1. Credo che in questo modo possono guadagnare sull’IF. Un piccolo imbroglio per stare sul mercato. Un casino in più per gente come noi.

  8. Le pubblicazioni su riviste indicizzate nella banca dati Scopus hanno il loro codice regolare poco dopo la pubblicazione “on line first” appena visibili sul sito http://www.scopus.com.
    Quando hanno ideato questo bel baraccone avrebbero dovuto pensarci, non solo un candidato può avere una pubblicazione già vecchia di 6-7 mesi che non gli viene contata, diversamente dal mondo scientifico in cui lavora, ma può avere a giro anche diverse citazioni recenti, presenti su altrettanti articoli “on line first” di altri colleghi, che riguardano suoi lavori più vecchi, regolarmente oramai indicizzati. Tutta questa informazione “regolare”, che ha il solo difetto di essere indicizzata parzialmente, sparisce nel nulla non per demerito scientifico ma per problemi tecnici e per l’uso di algoritmi non adeguati. Si potrebbe dire che l’informazione sparisce per tutti in maniera casuale,
    ma non sarei tanto sicura di questo senza un adeguato studio sull’argomento.

    • Il mio settore (05/E1) è uno dei pochi che per motivi imperscrutabili non ha ancora resi pubblici i risultati. Pensavo che i per gli altri settori i candidati che avevano presentato domanda 2013 e non abili alla leva del 2012 conoscessero la risposta a questa domanda. Ma evidentemente al MIUR navigano a vista. O meglio, vanno alla deriva allegramente.
      Altra domanda impossibile è: quanto dura il fermo pesca? Cioé chi non abilitato sta fermo un biennio, direbbe se ricordo bene, la famigerata Gelmini (abilitata alla professione di avvocato per meriti acquisiti: http://www.corriere.it/cronache/08_settembre_04/stella_dbaef098-7a47-11dd-a3dd-00144f02aabc.shtml), ma da quando decorre? E’ un biennio “accademico” o “solare”.

  9. Il Parlamento non esiste più, il governo si mette automaticamednte fuori legge ogni volta che fa proclami e prende impegni che non potrà mantenere. Lo Stato tecnicamente CRIMINALE dalla definizione Pannelliana.
    Legge 240 a un certo punto si legge questa roboante affermazione:

    “d) l’indizione obbligatoria, con frequenza annuale inderogabile, delle procedure per il conseguimento dell’abilitazione;”

  10. Decreto Direttoriale 161 del 18 Gennaio 2013, Articolo 2 Comma 10:
    “In applicazione dell’articolo 3, Comma 4, del DPR n. 222 del 2011, le domande di coloro che si sono candidati all’abilitazione scientifica nazionale ai sensi del decreto direttoriale n. 222 del 2012 saranno escluse dalla partecipazione alle procedure di abilitazione indette con il presente decreto ove risulti che gli stessi, all’esito della relativa procedure, non abbiano conseguito l’abilitazione per il medesimo settore concorsuale della medesima fascia ovvero della fascia superiore.”

    DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 14 settembre 2011 , n. 222, Articolo 3, Comma 4:
    “Il mancato conseguimento dell’abilitazione preclude la
    partecipazione alle procedure di abilitazione indette nel biennio successivo per il medesimo settore concorsuale della medesima fascia ovvero della fascia superiore.”

    Non credo che servano ulteriori commenti. La legge dice questo, se poi uno non la vuole osservare…

    • Nel momento in cui i non abilitati non vengono esclusi d’ufficio dalla tornata 2013, a “non voler osservare la legge” è il MIUR stesso, mi pare …

    • @hikikomori.
      Appunto, anche a me sembrava.
      Lo Stato tecnicamente criminale, in flagreanza di reato, di Pannelliana definizione. Su tutti i fronti.

  11. Francesco Belardo, che il processo di pubblicazione si concluda con la stampa è una tua interpretazione personale.
    Pubblicare significa portare a conoscenza del pubblico, non stampare. Oggi ci sono tante forme per portare a conoscenza del pubblico un proprio scritto. La stampa è uno, ma non l’unico (tra l’altro, una monofografia stampata e che resta nel cassetto è una pubblicazione in senso etimologico?).
    Come la mettiamo con gli e-book? E con le riviste online?
    Significativo a riguardo il documento di accompagnamento alle mediane che con riferimento alle riviste scientifiche dice testualmente
    “Non è stato considerato in alcun modo rilevante il formato della pubblicazione: sono state considerate
    scientifiche numerose riviste online”.
    Quindi i contributi su riviste online sono validi (e per definizione le riviste online non prevedono la stampa).
    Per analogia sono validi altresì tutti quei contributi su riviste che prevedono la doppia forma: dapprima cartacea e poi su carta. E non vi è dubbio alcuno, per par condicio rispetto alle rviste on line, che il contributo debba considerarsi valido ai fini della procedura sin dalla sua pubblicazione online (specialmente se dotato di DOI).
    Il mondo va avanti rispetto a Gutenberg.

    • Cosa sia una pubblicazione, dal punto di vista legale, non lo decidiamo io te e mammeta, ma c’e una normativa ben precisa, che francamente non ho voglia di andare a cercare.
      Quando mi riferisco a processo editoriale concluso, faccio riferimento ad un iter anche burocratico che devono soddisfare anche le riviste in formato esclusivamente elettronico. Il DOI non è una certificazione, è solo un identificativo univoco che aggancia un seriale ad un oggetto digitale dotato di proprietà intellettuale, che van ben oltre la pubblicazione scientifica.
      Il discorso sugli articoli in press è complicato perché non c’è uno standard: ogni publisher ha una propria linea. Addirittura qualche editore usa un ISSN per le pubblicazioni online e un ISSN diverso per le stesse stampate.
      Inoltre (per la legge italiana) per le pubblicazioni edite all’estero, dove la normativa italiana non può essere vincolante, deve essere fornito luogo e data della stampa, che evidentemente per un articolo in press non può essere dato (lì compare la data di accettazione).

      Per concludere, personalmente ho fatto eliminare un paio di articoli già online e accettati per la pubblicazione. Si veda ad esempio questo DOI:10.1016/j.laa.2009.11.012
      L’articolo è stato quindi ritirato dall’editore prima della stampa definitiva. Se fosse stato stampato, una simile procedura si sarebbe applicata solo ai plagi et similia.
      Pertanto, per una procedura che riguarda la certificazione di una idoneità a ricoprire ruoli di professore associato e superiore, limitare la presentazione degli articoli alle sole pubblicazioni che hanno completato il loro processo editoriale mi sembra logico e ragionevole. Non si sta valutando un giovane ricercatore, ma un candidato che si suppone avere alle sue spalle già una nutrita o importante storia bibliografica.
      Mettere in ballo anche gli articoli in press o semplicemente accettati per la stampa avrebbe soltanto complicato il lavoro, già di suo complicato, per le commissioni.

  12. Certo non lo decido io o tu.
    Io faccio riferimento al bando. E da nessuna parte leggo la parola ‘stampa’.

    Il bando parla di pubblicazione pubblicate alla data…..
    Se si fosse voluto fare riferimento alla stampa sarebbe bastato scrivere ‘pubblicazioni stampate alla data…’.
    Con tutta evidenza pubblicare non significa stampare.
    Naturalmente io non parlo di lavori semplicemente accettate, ma di lavori già disponibili in formato elettronico sul sito web della rivista.

  13. “Inoltre (per la legge italiana) per le pubblicazioni edite all’estero, dove la normativa italiana non può essere vincolante, deve essere fornito luogo e data della stampa, che evidentemente per un articolo in press non può essere dato (lì compare la data di accettazione).

    Mi daresti gli estremi di questa legge?
    Nella domanda di partecipazione all’abilitazione sono richiesti data e luogo di pubblicazione? Non mi pare

    • Scusate se intervengo nella vostra discussione. Naturalmente, cosa si debba intendere, formalmente, per articolo “pubblicato”, non lo posso decidere nemmeno io.

      Vorrei però osservare che, allo stato attuale, qualunque normativa parli di “stampa” è ampiamente superata dai fatti.

      Non solo esistono, ormai, numerose riviste che pubblicano soltanto in formato digitale (gli “Electronic Journal of …” non si contano più), ma i database come Scopus e ISI hanno da tempo cominciato a indicizzare anche gli “articles in press”.

      Visto il peso che il MIUR ha inteso attribuire alle citazioni recenti, mi sembra che il problema vada posto, e che questa evoluzione dell’editoria scientifica non possa essere semplicemente ignorata.

    • Mi vuoi morto. Sono un matematico, non un giurista.
      Comunque Google è nostro amico ed ho trovato alcuni riferimenti normativi con spiegazioni annesse. Non so se ci sono leggi più recenti. Buona lettura.

      1) http://www.diritto.it/materiali/informatica/pubblicazioni.html
      2) http://www.diritto.it/articoli/informatica/antonelli.html
      e qualcosa di più recente
      3) http://cameprints.unicam.it/227/1/RelazionePietrangeloCamerino_15maggio2010%5B1%5D.doc

      @hikikomori:
      Scopus indicizza gli articoli in press, ma webofknowledge (ex ISI) non mi pare. Secondo me il punto non è cosa vale nei concorsi (dove è giusto poter presentare anche articoli in corso di stampa), ma cosa si può presentare per l’ASN.

    • ISI-WoS comincia già da ottobre a caricare dati nella colonna riservata all’anno+1. Tutto già completato per quanto riguarda la pubblicazione con giorno, mese e anno anticipati. Alcune riviste lo fanno. Quindi lavori e citazioni finiscono inevitabilmente assegnati all’anno che ancora non è cominciato. Questi dati il programma del cineca non li aggancera mai anche se il candidato li mette nel suo CV.

  14. Francesco Belardo, sono i bandi a definire il significato da attribuire al termine pubblicazione.
    Nei vecchi concorsi locali (a cui si riferiscono i link da te riportati) si faceva riferimento alla normativa sugli obblighi di stampa.
    Se ti prendi la briga di prendere qualche vecchi bando di concorso locale puoi verificarlo.
    Fai un confronto con i bandi per l’abilitazione nazionale
    e ti accorgi che non è più richiamata la normativa sulla stampa. Secondo te perchè?

Questo sito usa Akismet per ridurre lo spam. Scopri come i tuoi dati vengono elaborati.