Lettere

Documento dei docenti universitari abilitati alla prima fascia sulla situazione delle chiamate nelle Università

Riceviamo e volentieri pubblichiamo.

2017 Documento abilitati I Fascia.def

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75 Comments

  1. Nel frattempo sembra che l’elenco degli abilitati a PO in qualche settore si sia già arricchito degli abilitati ASN 2016.
    http://www.aidlass.it/abilitazione-scientifica-nazionale/

    • Scusate, l’elenco include sia gli abilitati a Po che a PA.

    • Ma scherziamo? L’elenco degli abilitati reso disponibile su un sito privato prima dell’approvazione degli atti? Qui vedo lavoro per la Procura della Repubblica. Da brividi!

    • E ad occhio mi pare che la commissione abbia abilitato i 2/3 dei candidati per ogni fascia.

    • @fausto_proietti
      Beh, mi pare strano, se non difficile, che a commettere un errore del genere siano dei giuristi.

    • Straordinario. Non solo abbiamo gli Abilitati Anonimi ma anche gli abilitati non anonimi anticipati, rivelati per le vie brevi.
      Sono un po’ sconcertato.

  2. Nicola Ferrara says:

    Almeno che non sia una bufala (cosa sempre possibile), nell’articolo si afferma che gli atti sono stati approvati dal MIUR il 10 marzo 2017. Se così è, questa anticipazione è semplicemente non opportuna, ma non illegittima. Diciamo una fuga di notizie, cosa non rara nel nostro Bel Paese, come è ben noto. Il solito corto-circuito mediatico-…..universitario.

  3. Nicola Ferrara says:

    Se i colleghi che hanno firmato il documento hanno letto i commenti su questo sito, penso che si siano talmente vergognati che non avranno il coraggio di rendere palesi i loro nomi. Stendiamo un velo pietoso su questa squallida vicenda e mi permetto di consigliare a tutti un attimo di riflessione prima di porre la propria firma su documenti risibili e vergognosi che non fanno onore a chi ha impegnato tempo e competenze nel lavoro universitario che, nonostante tutto, rimane il lavoro più bello del mondo (produrre conoscenza e trasmetterla).

  4. Salvatici says:

    Al di là delle perplessità nel merito credo che ROARS non dovrebbe accettare di pubblicare messaggi di cui si ignorano gli autori

    • Giuseppe De Nicolao says:

      Il caso della sospensione – infine annullata dal TAR – della ricercatrice dell’ateneo telematico Unicusano, sospesa per un mese dallo stipendio a causa di un suo articolo su Roars (https://it.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A0_degli_Studi_%22Niccol%C3%B2_Cusano%22) ci suggerisce di non escludere a priori la pubblicazione di lettere firmate i cui autori chiedono di non esporre il loro nome. Se l’articolo che costò la sospensione alla ricercatrice di Unicusano ci arrivasse oggi, saremmo noi stessi a suggerire la formula della “lettera firmata” (di cui la Redazione non ignora gli autori, ma non li rende pubblici).

  5. marina castellaneta says:

    Sono una dei redattori del documento. con più calma risponderò nel merito ma ci tenevo subito a svelare la mia identità visto lo sconcerto provocato dall’anonimato. Riguardo alle accuse di mancato coraggio le rimando all’educato mittente visto che già l’anno scorso ho scritto e firmato un articolo sul Fatto quotidiano sullo stesso tema.
    Marina Castellaneta
    professore associato di diritto internazionale università di bari.

  6. chiara favilli says:

    La lettera espone un problema serio e grave che opportunamente è stato posto all’attenzione del MIUR. Ricordiamoci che stanno ancora meditando su come rianimare le cattedre Natta. Nella lettera non si chiede una ope legis ma si chiedono più punti organico, necessari anche per far sì che i concorsi c.d. aperti siano davvero tali. La mobilità purtroppo non esiste e non la si vuole realizzare, ma si prevedono concorsi aperti. La contraddizione è palese.

  7. braccesi says:

    Gli abilitati rivendicano (secondo me giustamente) il diritto ad avere un posto. Subito molti altri in coda di attesa in qualche modo più precari di loro, li bollano come corporativi e li massacrano. Praticamente tutti contro tutti. Questo è il quadro della nostra Università.E’ chiaro che una abilitazione senza limiti di numero risulta incompatibile con i posti disponibile. Vedremo tra un po’ la tragedia della terza tornata che abiliterà tutti ‘esterni’ per i quali ci vorrà un budget intero per assumerli. Il sistema chiaramente non può funzionare nemmeno in teoria. Infatti l’input teorico (abilitati) è maggiore dell’output teorico (gli assunti). Che fare? Secondo me il Vecchio Caro Concorso nazionale con vincitori= ai posti è l’unico sistema, anche per poter ricreare quel minimo di mobilità dei docenti che si è completamente azzerata col concorso locale. La nota di antipatia di fondo infatti che suscitano subdolamente gli abilitati è che, se otterranno un posto, lo otterranno a casa loro per scorrimento di ruolo, visto che questa è l’unica forma di assunzione compatibile coi bilanci universitari.

    • Logistilla says:

      Condivido. Purtroppo il concorsone nazionale è impossibile. Sarebbe travolto dai ricorsi. Per questo le ASN a finestra. Per questo solo procedure locali, a valle. È un sistema pessimo. Meglio sarebbe ASN + concorsi alla Berlinguer, con commissioni sorteggiate. Ma non si farà mai

    • Giorgio Pastore says:

      Forse un giorno qualcuno si guarderà attorno e capirà la follia e lo spreco di risorse di questo sistema che vorrebbe garantire una non meglio definita oggettività delle selezioni e sta partorendo mostri. E’ da molto tempo che ho smesso di cercare di spiegare il sistema (meglio i sistemi) italiani di reclutamento e progressione di carriera ai miei colleghi stranieri.

      ASN o no, concorsoni o concorsini, idoneita’ o non idoneita’, sorteggi, elezioni e combinazioni convesse di tutto questo… Ne ho viste di tutti i colori ma mai sentito discutere seriamente e applicare due misure che gia’ da sole migliorerebbero enormemente la situazione:
      .
      1. regolarità nella tempistica per le procedure di reclutamento;
      .
      2. separare una buona volta progressione di carriera da reclutamento.
      .
      Su 1. la L.240 ha superato tutto il pregresso con quel surreale punto d. comma 3 art. 16 (“l’indizione obbligatoria, con frequenza annuale inderogabile, delle procedure per il conseguimento dell’abilitazione; ). Avevano proprio scritto INDEROGABILE….
      .
      Su 2. basterebbe pendere atto che tra I e II fascia i doveri sono uguali. Non si capisce perche’ non debbano essere uguali anche i diritti, mentre il doveroso agganciamento delle retribuzioni ai livelli di merito potrebbe essere lasciato ai meccanismi di valutazione gia’ in atto, eventualmente migliorandoli.
      .
      Ma non sono cosi’ ingenuo da non sapere che senza la possibilità di controllare chi entra nel “salotto buono” si toglierebbe una delle molle piu’ potenti del potere accademico. E a tanti questo potere accademico continua a piacere da morire… Sia chi ce l’ha, sia chi ritiene suo diritto accedervi. Peccato che nel frattempo il salotto buono stia crollando insieme a tutta la casa e pochi se ne stanno accorgendo.

    • Giorgio Pastore says:

      Non concordo. Chi ha fatto domanda di abilitazione sapeva (o avrebbe dovuto sapere) che nell’ attuale sistema, l’abilitazione e’ (idealmente) un filtro passa-alto per evitare il famoso “effetto Caligola” nei concorsi.
      Condizione necessaria ma non sufficente per avere un posto di data fascia. Se poi, all’ italiana si legge, ma poi si cerca di interpretare diversamente (e questo e’ stato fatto in passato anche dalle commissioni dell’ ASN) non vedo perché chi ricorda le regole del gioco esistenti debba essere un “massacratore”. In questa logica, che, ribadisco, e’ quella della legge vigente e non delle fantasie personali, parlare di “diritto ad un posto” e’ semplicemente assurdo.

      Le osservazioni sulle ipocrisie dell’ attuale sistema sono invece tutte condivisibili.
      Solo che, tra sognare un ritorno al mitico “buon tempo antico” in cui i mulini erano bianchi e i concorsi erano concorsi, ce ne corre.

      Tanto per cominciare, non dimentichiamo il summenzionato “effetto Caligola”. Non scomparirebbe col ritorno ad un unico concorso nazionale.

      Poi, anche se qualcuno lo trova argomento poco adatto a discussioni in pubblico tra gentiluomini e gentildonne, un pensiero terra-terra alla variazione nel tempo del potere d’ acquisto delle retribuzioni universitarie dovrebbe consigliare maggior prudenza prima di ipotizzare il ritorno alla mobilità generalizzata.

      Infine, mi resta misterioso perche’ la creatività e la ricerca di innovazione, che tanti di noi sanno mettere nell’ attività di ricerca, scompaia di fronte a questioni organizzative, lasciando solo l’ opzione tra mangiare la minestra indigesta attuale o tornare a quella altrettanto indigesta di 10-20-30 anni fa.

      Io continuo a pensare che basterebbe guardare con piu’ attenzione a meccanismi di reclutamento e progressione di carriera praticati nei paesi industrializzati, nonche’ ai corrispondenti budget, per dare un’ indicazione abbastanza chiara di cosa andrebbe veramente chiesto con forza alla classe politica.

  8. Beniamino Cenci Goga says:

    Tutti contro tutti era stato studiato a tavolino o è uno degli effetti collaterali di queste procedure.
    Il fatto che gli abilitati della prima ASN si considerino i “veri” abilitati deriva alla considerazione che erano già “pronti” nell’estate 2012, prima della mercificazione dei nomi e delle citazioni.

    • hikikomori says:

      Questa ci mancava: gli abilitati “veri” scendono in campo contro quelli “fasulli”. Ovvero: l’ASN 2012 come sigillo di garanzia. Insomma, un marchio DOC. Diffidate dalle imitazioni …

    • @ Cenci Goga:
      sono uno degli abilitati (a PA) del 2012, e francamente la sua affermazione mi pare un tantino discutibile, almeno per quanto riguarda i settori c.d. non bibliometrici. Il bando dei candidati in quell’occasione è rimasto aperto per molti mesi, e poiché allora la “mediana” delle monografie era considerata molto importante, ho visto un traffico di isbn come non mi era mai capitato di vederne in passato, con tanto di “editori” nati dal nulla che offrivano servizi “à la carte”.

  9. Logistilla says:

    Preciso:

    1) concordo sull’opportunità di ripristinare concorsi universitari (nazionali o locali, ma con commissioni non locali), NON anche sul preteso diritto al posto per gli abilitati, che sono semplicemente “abili e arruolabili”. Sul punto mi sembrano impeccabili le osservazioni di Pastore;

    2) i “veri abilitati”. Per esperienza, qualunque ordinario, compreso chi scrive, è convinto che il suo concorso sia stato il più serio, l’unico vero concorso nella storia dell’università e dell’universo. E ciò anche quando non ha vinto un concorso (come gli abilitati-ordinari)

  10. Francesco1 says:

    C’è una cosa che non mi convince nell’idea che le abilitazioni siano solo delle soglie passa-alto, volte ad evitare l”’effetto Caligola”.
    Innanzitutto, non sono soglie passa-alto: queste soglie sono diversissime da settore a settore. Esistono settori dove addirittura certe soglie sono zero..
    Dunque, se l’idea fosse che ‘basta superare la soglia poi dopo l’abilitazione la danno a tutti” allora basterebbe, per chi non passa le soglie in un settore a soglie ‘medie’ trovarsi un QUALSIASI settore (tanto la danno a tutti…) a soglie bassissime che passa agevolmente… et voilà..
    Visto che questa conclusione è inaccettabile, dobbiamo concludere che
    le abilitazioni non sono una semplice pre-selezione, senza alcuna valutazione (cfr. ‘la danno a tutti’) premessa al concorso e alla valutazione ‘vera’.

    Il secondo punto è che non è vero che esse eliminano l’effetto Caligola. Infatti, secondo la più classica e triste tradizione gattopardesca ”all’italiana”, le soglie consentono di poter dire che l’effetto Caligola è eliminato, ma in realtà sono congegnate furbescamente in modo tale da mantenerlo perfettamente intatto…
    E’ bastato per esempio introdurre come una delle soglie il numero secco di articoli di un candidato negli ultimi tot anni, senza curarsi minimamente di quanti coautori stanno in quegli articoli oltre al candidato (forse perché fra quei coautori ci deve stare proprio, non visto….Caligola?…. )
    Le altre soglie poi, h-index e numero di citazioni, tutti sanno (perché tutti ci stanno attenti visto che devono superare le mediane) che sono completamente correlati al numero di articoli e di coautori.

    Conclusione, o cominciamo a discutere di queste cose seguendo un PRINCIPIO GENERALE, e facendo proposte che rispettino questo principio generale, oppure siamo condannati, come in una coazione a ripetere,
    a seguire perennemente le orme del nipote del Principe di Saline…

    • Giorgio Pastore says:

      @Francesco1

      “C’è una cosa che non mi convince nell’idea che le abilitazioni siano solo delle soglie passa-alto, volte ad evitare l”’effetto Caligola”.”

      Il fatto che le soglie siano diversissime da settore a settore non inficia il ruolo di filtro passa-alto. Semplicemente l’ asticella viene spostata in funzione del settore. Idealmente e’ un po’ come le qualificazioni per le Olimpiadi: servono ad evitare che sui blocchi di partenza ci possiamo essere contemporaneamente Bolt e io, che neanche trent’anni fa avrei corso 100 in meno di due minuti :-); necessità tanto più forte quanto più spesso è avvenuto in passato che giudici di gara compiacenti abbiano squalificato un Bolt.

      Anche cosi’ non e’ sensato dire che se le soglie sono basse “tutti si abilitano” perche’ ci sono giudizi di merito sulla congruita’ della produzione con un SSD e soprattutto (sempre in un mondo ideale) perche’ le soglie non dovrebbero essere completamente affidate alle numerologie bibliometriche o cabale equivalenti non-bibliometriche.

      Va comunque ricordato che, nel mondo reale, le diverse commissioni dell’ ASN hanno evidentemente interpretato diversamente il proprio ruolo. Percio’ è difficile estrarre indicazioni universali da quanto successo/sta succedendo nei casi concreti.

      Sui principi generali, convengo. Sarebbe utile discuterli ma non tanto tra commentatori degli articoli su ROARS, ma come comunita’ accademica.
      Poi riusciremmo a farci ascoltare all’ esterno ?

      Tuttavia la questione del numero di autori è molto meno semplice di come si potrebbe desumere dal commento. Personalmente ritengo che questo sia uno dei motivi per mettere soglie differenziate da settore a settore, per rispettare le tradizioni di ciascuno.

    • Francesco1 says:

      @Giorgio Pastore
      Ok, ma quale sarebbe la ‘tradizione’ secondo cui è considerato ‘merito’ il seguente scenario (semplificato): la soglia è aver fatto almeno 3 articoli negli ultimi 3 anni:
      Tizio Caio e Sempronio hanno ciascuno 3 articoli negli ultimi 3 anni (col ‘piccolo’ particolare che tutti e tre compaiono come autori in tutti e 3 gli articoli), dunque passano la soglia. Cicero ha un solo articolo a suo nome (col ‘piccolo’ particolare che è autore unico) negli ultimi 3 anni: non passa la soglia. Perché mai non potrebbe essere Cicero il Bolt della situazione? Da cosa si evince che un Bolt sicuramente supera la soglia?

    • Giorgio Pastore says:

      @Francesco1
      Caso da manuale per riflettere sull’ assurdo dei criteri puramente quantitativi. Finché si andrà avanti “un tanto a chilo” ci saranno sempre casi, sottocasi e complicazioni. Il mio punto di vista e’ che solo una valutazione nel merito, sia pure aiutata da criteri bibliometrici applicati con giudizio caso per caso, può dirimere i casi difficili.

      E’ il mito dei sistemi automatici che va sradicato.

    • Francesco1 says:

      D’accordo, ma se si vogliono usare criteri automatici, perlomeno li si usi bene: 1) non si conteggia il numero di articoli, ma il numero di articoli normalizzato per il numero di autori 2) le citazioni sono significative non per valutare tutti, ma per segnalare eventuali eccellenze: se uno ha 10.000 citazioni su un solo articolo…embè, qualcosa dovrà pure significare.. ma se il numero di citazioni è dello stesso ordine di grandezza del numero di articoli + il numero di coautori…

      Qualcuno dice che è stato fatto un passo avanti rispetto al passato ‘baronale’. Io non lo vedo. Ma il dato più significativo, secondo me, è che se il passato ‘baronale’ è considerato così male da tutti (e lo è) questo ha una UNICA interpretazione: che nessuno di si fida dell’onestà dei più alti in grado, e se si arriva a questo (nel senso che ci si arriva, avendone motivo..)
      la situazione ha giù superato la soglia di non ritorno, e ogni tentativo di riforma è velleitario e perdente in partenza.

    • Giorgio Pastore says:

      Quella della normalizzazione per numero di autori mi sembra una delle tante semplificazioni della bibliometria utilizzata male. Che non ci siano ricette assolute diventa chiaro sui casi estremi: perche mai un articolo ad autore singolo dovrebbe pesare 1 e uno a 3 pesare 1/3 se il primo non viene citato da nessuno e il secondo da 100 in due anni ?
      La normalizzazione senza se e senza ma potrebbe aver senso solo se ad ogni articolo corrispondesse sempre la stessa quantità di lavoro. Ma cosi’ non e’. Pertanto resta solo una delle tante ricette semplici e sempliciste per eludere il vero problema che e’ la rinuncia alla valutazione nel merito.
      .
      Non e’ che le soglie modifichino di molto il potere baronale. Costringono solo a modificare certi comportamenti. Ma anche poco è meglio di niente.
      .
      L’ unico aspetto veramente positivo della situazione attuale, a mio parere è che fa emergere sempre più chiaramente le contraddizioni tra un sistema gerarchico (“i più alti in grado”) in cui la gerarchia da un pezzo riflette poco i valori individuali.
      .
      Che ogni tentativo di riforma sia velleitario non lo credo. Il vero problema è “chi” riforma e “per che fine”.

    • Giuseppe De Nicolao says:

      “Ma anche poco è meglio di niente”
      ____________
      Aggiungo anche questo alla mia personale collezione di frasi “ready-made” per apologie anvuriane (“meglio una cattiva valutazione che nessuna valutazione”, il meglio è nemico del bene”, “chi fa sbaglia”, “prima si stava peggio”, …).

    • Francesco1 says:

      Le frasi su riportate da Giuseppe De Nicolao, sono un campionario abbastanza significativo di frasi assolutamente indispensabili a chiunque voglia intraprendere la carriera del politicante velleitario, con ambizioni ampiamente superiori alle proprie capacità, che dovrà recitare la parte del ‘risolutore di problemi’ senza avere un copione dalla sua parte: queste frasette lo salveranno dall’impatto con la realtà..

      Giorgio Pastore poi dice:
      ”Quella della normalizzazione per numero di autori mi sembra una delle tante semplificazioni della bibliometria utilizzata male. Che non ci siano ricette assolute diventa chiaro sui casi estremi: perché mai un articolo ad autore singolo dovrebbe pesare 1 e uno a 3 pesare 1/3 se il primo non viene citato da nessuno e il secondo da 100 in due anni ?”

      Il controesempio andrebbe pure bene, purché non lo si usi per giustificare l’innalzamento del punteggio da 1/3 a 1 a parità di citazioni (cioè per giustificare il sistema attuale).

      .

    • Giorgio Pastore says:

      Il sistema attuale e’ fasullo perché basato su dati quantitativi avulsi dal contenuto dei lavori. Perder tempo a discutere se un lavoro a n firme debba valere 1, 1/n o 1/sqrt(n) o altro ancora, significa accettare il principio della valutazione “un tanto a chilo”.
      .
      E il mantra del “poco meglio di niente”, su questo argomento, lo lascio volentieri a chi vuole così sfoggiare la propria miseria culturale.

  11. Logistilla says:

    Senza dover entrare nel merito: le abilitazioni sono abilitazioni, non concorsi; sono – per legge – titolo per accedere a eventuali futuri concorsi. Poi ognuno le percepisce come crede (giuste, ingiuste, selettive, non selettive, belle, brutte), ma non è corretto negare quanto sopra

    • Francesco1 says:

      Io su questo sono d’accordo, come non essere d’accordo? Su questo punto non possono esserci interpretazioni: l’abilitazione è appunto abilitazione a fare un concorso.
      E’ chiaro che una contestazione di questo punto ha poche probabilità di successo. Sul fatto che ci siano differenti ‘percezioni’ di esse, non mi risulta. Io le percepisco in un modo, ma non conosco altri modi di percepirli..
      Per esempio io ‘percepisco’ che una soglia basata sul mero numero di pubblicazioni (associate ad un individuo) dove però ciascuna pubblicazione può avere altri autori (altri due o altri dieci o venti, non fa differenza…) non può essere una misura di merito INDIVIDUALE, in quanto al più è una misura di merito collettivo di tutti coloro che hanno partecipato a quelle pubblicazioni. Ma perché qualcun’altra ‘percepisce’ qualcosa di diverso? Se c’è io non l’ho mai sentito o letto… Me lo sono perso?
      Da dove esce fuori questa storia delle ‘differenti percezioni’? Quali sarebbero?

  12. Beniamino Cenci Goga says:

    Credo che gli stensori del documento chiedano solo che si facciano i concorsi ai quali sono stati abilitati a partecipare. Ma è evidente, e questa discussione ne è la prova, che il risultato dell’ASN è stata la creazione di diverse fazioni in lotta fra loro: abilitati vecchia ASN, non abiltati vecchia ASN, nuovi abilitati, nuovi non abilitati, abilitati ASN/bocciati al concorso.

    • Francesco1 says:

      ..che è il modo più sterile di dividersi in fazioni: ognuno persegue il proprio interesse particolare, essendo proprio di questo accusabile. Se poi il politico chiamato a costruire delle regole generali è il tipo di politico che le costruisce facendo un semplice collage delle pressioni particolaristiche più forti che ha ricevuto, allora bisogna decidersi: o ci liberiamo di questo tipo di politici, oppure noi stessi formuliamo delle proposte partendo però da principi generali, e non da esigenze e interessi, più o meno leciti, ma contingenti e particolaristici.

  13. Logistilla says:

    Francesco1, le diverse percezioni ci sono. Basta leggere il documento di cui discutiamo: l’ASN sarebbe finalmente il trionfo del merito. Lei evidenzia un problema, che peraltro non è universale. In altri settori (es. Giuridici) è semplicemente inconcepibile che si possano presentare pubblicazioni a più autori, senza l’individuazione del contributo di ciascuno (es.tizio ha scritto il par. 1, caio il 2). Ma non entro in queste polemiche, perché ogni settore ha le sue regole e non ho strumenti per giudicare le regole della medicina o della fisica o della chimica, ingegneria, etc. A me, per esempio, sembra che con l’ASN siano passati, oltre a bravi studiosi, soggetti che mai avrebbero vinto un concorso. Ma so bene che è una mia percezione, che si basa su pregiudizi e sulla conoscenza di pochi ssd. Non pretendo che questa percezione sia corretta. Come vede, le percezioni sono le più varie e tutte rispettabili. Non è questo il problema

    • Francesco1 says:

      Però come vede lei non nega la mia ‘percezione’… lei dice: per quanto ne so la percezione di Francesco1 è esattamente uguale alla mia.
      Lei non mi sta indicando l’esistenza effettiva di percezioni differenti, sta solo postulando che in linea di principio esse possano esistere.. diverso dall’averne dimostrato l’esistenza…

    • Francesco1 says:

      Aggiungo che, chi afferma che l’ASN è il trionfo del merito, a parte l’enfasi che il termine ‘trionfo’ introduce, ha esattamente anche egli la stessa mia (e sua) percezione.
      Infatti l’ASN misura (anche se grossolanamente) il merito…..di un gruppo di persone: tutte quelle cha hanno scritto un certo numero di pubblicazioni negli ultimi tot anni.

  14. Caro Ministro/a,
    La situazioe dell’università è veramente preoccupante! I nostri laboratori hanno sempre meno giovani, i precari aumentano a dismisura e i meritevoli non vedono riconosciuto il loro impegno. Si intravedono sempre più lotte alla “muoia Sansone con tutti i filistei” da parte di colleghi sempre più sfiduciati e tentativi di prevaricazione da parte di pochi gruppi di potere. La prego faccia qualcosa. Innanzitutto cerchi di ottenere dei finanziamente per la ricerca e per la didattica perchè “senza soldi non si canta messa” e mi raccomando vigili affinchè vengano usati equamente! Se riuscirà ad ottenere dei soldi in più per la ricerca faccia in modo che almeno il 50% degli applicanti abbia dei soldi per portare avanti il proprio progetto. Un po’ di buon senso ecco cosa ci vuole.
    Cari saluti
    Uno che ancora ci crede

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